jonasroman

det är ett bra påpekande, men jag tror det löser sig tillbaka pgr av andra faktorer som jag inte riktigt kan förklara. sen kan det ju va andra karbonatföreningar också. Randy har en artikel om detta, skall se om det finns nåt mer där som jag glömt. oavsett, fällningen beror på det höga ph värdet och ämnet löser tillbaka sig som tur e:-)

Inte så där jättestort drag här på quizen....så jag svarar själv, får tjäna i bästa fall som ett diskussionsämne.. 1) Förutsatta tt vi håller oss till receptet 82g NaHCO3/l (man blandar alltid upp till, inte med, 1 liter, eller vad det nu är för volym, när vi beräknar konc på lösningar. Alltså 1 liter färdig KH lösning, som innehåller 82g NaHCO3, dvs standrardreceptet. Då blir halten NaHCO3 i denna liter 82g/84 (84 är molvikten på NaHCO3)=0.976 mol/l Gör om det till millimol/l: 976.2 millimol/l 1 millimol/l NaHCO3 ger ett KH på 1 meq/l, så lösningen har en alkalinitet på 976.2 meq/l Omräkna till dKH:976.2*2.8=2733dKH 2) När kalkvatten droppas ner (eller annan basisk lösning), kommer det plötlisgt höga pH värdet göra att HCO3-jonerna i vattnet omvandlas till CO3 då dom led i deras egenskaper som syra avlämnar sina vätejoner. Nu stiger den lokala halten av CO3, och den bli då så hög så det spontanbildas salter bestående av CO3, tex CaCO3, MgCO3. Dessa syns som en grumling. 3) En KH lösning från en vanlig Balling består av NaHCO3, och den lösningen är inte så basisk så det sker som beskrivs i 2 ovan. 4) pH värdet sjunker. NaHCO3 kan agera både syra o bas, dvs ta upp eller avge en vätejon. Det är det omgivande pH värdet som avgör om HCO3 kommer agera bas eller syra. Om pH värdet är under 7.7 ungefär, så kommer HCO3 fungera som en bas och och tar upp vätejoner, dvs höjer då pH värdet vid tillsättning. Men om pH värdet är över 7.7 ungefär, kommer HCO3 agera som en syra, och vid tillsättning avge en vätejon o sänka pH värdet. Varför gränsen är just 7.7 (kan va lite lägre ev), beror på att vid det pH värdet eller lägre ligger inga karbonater i form av CO3, utan alla karbonater ligger i formen HCO3. Men vid pH värden över 7.7 så kommer successivt andelen CO3 stiga över HCO3, och vid ett pH på 8.9 är halten HCO3=CO3. Det är det sk pKa värdet för CO3. (högre i sötvatten). Dvs så länge vi har ett pH över 7.7, så kommer alltid en viss del av tillförd HCO3, gå över som CO3, och det genom avlägsnandet av en vätejon=pH sjunker. All tillförd HCO3 gör inte över som CO3, men det räcker att något av tillförd HCO3 gör det, för att få en pH sänkning. Men vid pH 7.7 eller lägre, vill inga HCO3-joner alls gå över till CO3, varvid tillsättning av HCO3 vid ett ph på 7.7 eller lägre, bara kan innebära ett visst upptag av vätejoner, vilket alltså leder till en pH höjning. Varför är denna brytpunkt just 7.7? Det är den sk ändtitreringspunkten för CO3 (samma som ändtitreringspunkten för HCO3 är 4.2) . Dvs vid detta pH är alla CO3-"uttitrerade" o ligger som HCO3. Värdet för en ändtitreringspunkt får man genom att ta summan av omgivande pKa värdena o dela med 2. Men efter att ny jämvikt ställt in sig, dvs efter kanske ngr timmar, är ph värdet samma som innan (möjligen lite lite högre för vi har ju höjt alkaliniteten ngt men den effekten är mkt liten). Det är nämligen så här: Det är ur pH synpunkt när ny jämvikt ställt in sig, helt likgiltigt med vilken kemikalie man höjer sin alkalinitet med. Det är bara de omedelbara pH effekterna som skiljer, men när ny jämnvkt är inställd, är pH värdet i vattnet exakt lika oavsett om man höjt alkaliniten med HO3, CO3, NaOH, eller CaOH. Detta beror på att pH är enbart ett resultat av två parametrar: CO2(aq) samt alkaliniten, där CO2(aq) har störst påverkan. Efter ny jämnvkt så kommer CO2(aq) vara samma som innan, oavsett hur du höjde alkaliniteten, därför kommer pH värdet också vara samma i samtliga vatten oavsett hur du tillsatte din alkalinitet. /Jonas R

Bra:-) Det är faktiskt inte helt självklart att det är just kalciumkarbonat som bildas, men nån form av karbonatkristall är det, kan också va Magnesiumkarbonat...men det är inte det viktiga för det löser upp sig blixtsnabbt igen, så du har helt rätt svar:-)

Tillägg: Jag räknade också på hur mkt pH höjs om man med denna min lösning höjer KH med 0.3. Experimentelt fick jag det till 0.03 och räknar jag på det blir det 0.04, så det stämmer bra o känns helt safe. Således skulle jag nog säga ungefär samma som tritons core 7, att upp till 3ml/100l i en dos, är inga problem. Och det är ju ganska mkt, så det finns knappast anledning att gå över den dosen. 3 ml/100l(alltså 3 ml från alla 4 flaskorna dvs egentligen 6 ml KH lösning) av denna "core 7" höjer KH´t i karet med 0.6dKH. Man brukat ju sällan höja så mkt i ett svep så det finns en säkerhetsmarginal här. /Jonas

Nu har jag labbat en del kring detta recept jag räknat fram som en "egen Core 7" så jag vet om det funkar. Mitt korta svar är att jag tror faktiskt det gör det, se resonemang nedan receptet. "Min Core 7" med magnesium Behållare 1: 450 g Kalciumkloriddyhydrat 69 g Magnesiumkloridhexahydrat Behållare 2: 129 g Na2CO3 82 g NaHCO3 Behållare 3: 129 g Na2CO3 82 g NaHCO Behållare 4: 170 g Natriumkloridfritt salt Skälet att jag bytte ut så mkt av Na2CO3 som möjligt mot NaHCO3 var att få ner pH så mkt det går i denna lösning. 82 gram NaHCO3 är nästan en mättad lösning. Började med att lösa ner den. Den löste sig såklart till slut. Sen 129 g Na2CO3. Det är ju normalt sett inga problem att lösa, men var osäker på om det skulle bli annorlunda med redan löst NaHCO3. Det gick i lösning! Se bild. Mätte nu pH på den färdiga core 7 KH lösning: Nästa positiva besked. pH 9.5 Helt ok. Tänk på att kalkvatten har pH 12 och det doserar vi ner ganska mkt av, och en lösning som bara hade bestått av Na2CO3 hade fått också ett pH runt 12, kanske rent av 13. Räknade jag på det borde pH värdet bli ngt lägre än 9.5 men det kan va felmätningar också, oavsett, känns helt grönt. Om ngn som har core 7 från triton så vore det spännande att se hur pH värdet ligger i deras KH-flaska. Gissar på nåt liknande. Skriv i tråden om ni vill. Så nu till sist, gjorde jag en lösning med KH 10 utifrån min nya core 7 (0.4 ml av den i 200 ml RO), o räknade då på att min core 7 skall vara 7 ggr starkare än vanlig Balling. Titrerade ut med salifert, o det stämde, landade på ett KH strax över 10 som beräknat! Så min blandning ovan hade ganska exakt ett KH-innehåll som var 7 ggr mer än en balling classic eller till o med ngt mer!. Stämde alltså som jag kan förstå det. Till sist, testar o doserar i karet. Vill se ph reaktionen o KH svar. Mätte först KH innan karet:7.7 Bestämmer mig för att höja till 8 i ett svep. Räknar ut som om det vore en vanlig Balling o delar med 7. Doserar ner detta(20 ml "core 7") Följande sker: pH stiger tillfälligt endast med 0.03 enheter. Alltså ok. KH steg efter doseringen med min ny lösning nästan exakt 0.3 dKH, som beräknat. Så, det funkar, lösningen är 7 ggr starkare, receptet går i lösning, och ger inte en pH höjning i karet mer än ngr hundradelar om man doserar såpass mkt som 3 ml /100 ml vid ett tillfälle. Den gränsen stämmer för övrigt ruskigt bra med tritons rekommenderade maxdos per gång på deras core 7. Dom skriver tror jag 3-4ml/100l. Och KH lösningens pH är 9.5. /Jonas PS: Bilden visar den färdiga KH lösningen enligt receptet ovan Till sist: Vill nån prova mitt recept, helt ok, men jag tar inget ansvar. Känns om jag vill att nån mer kontrollräknar samt testar, även om jag fått allt till att stämma o det verkar funka, så vill jag testa mer o framför allt om nån annan granskar. Av säkerhetsskäl. En sak är säker...billigt blir det.

Nu har jag provat. Det var som jag hoppades, mitt recept (det andra med både NaHCO3 och Na2CO3) gick i lösning! Jag testade, KH halten var som beräknat, 3.5 ggr högre, dvs två sådana, blir en core 7. Jag redovisar nedan liter mer mina resultat. Jag har bara rätt o slätt gått på löslighetskonstanten, och den kanske kan ändra sig i båda riktningarna när andra joner blandas ner som här.

Jag värmer upp er med att avslöja svaret på fråga 1 Fråga 1: Svar: 2733 dKH

Nu skall jag kasta in en fundering jag haft ett tag. Skall jag helt rannsaka mig själv, och vad jag ser hos varandras set-up, så finns det anledning att fundera på om inte den traditionella akvariedatorn som skall sköta allt är på väg ut på lite sikt? Det är min tro. Alla enheter idag, såsom belysning, foderautomater, doserstationer osv, har sina egna inbyggda datorer. Om jag tex plockar bort min kalkreakor, som faktiskt är det enda signifikanta min Apex sköter idag, så är det faktiskt inget kvar som min Apex gör förrutom visar mig karets pH o temp. Foderautomater finns ju som styr sig själva med enkla program. Så även i princip alla pumpar idag. Belysningen är också autonom. Kvar blir att mäta pH. Där finns enkla o relativt billiga pH datorer för en tredjedel av priset. Visst finns det undantag, som jag själv en period när jag körde en nitratreaktor (fast Apexen lustigt nog inte klarade det utan ombyggnad av mig själv..). Hur mkt nytta har vi av att mäta redox i karet. Ingen om jag skall svara helt ärligt, men än att det är "skoj". Skummaren stänger man ju aldrig av, etc etc. Jag tror risken med dessa datorers intåg har gjort att man uppfunnit en del användningsområden du faktiskt inte behöver. Stänga av returpumpen för att mata fiskarna? Det gör min Apex. Jag lovar, det gör ingen skillnad (men har däremot introducerat en säkerhetsrisk för det har buggat en del). Jag har ju själv fallit för AD, men så här, 3-4 år senare, summerar jag vad jag egentligen behöver den till...ljuset går av sig självt, pumparna med på interna program, foderautomat finns massor lösa med lika bra funktioner,...det blir likosm bara ph datorn kvar till reaktorn....Hade jag köpt nytt idag, hade det inte blivit en AD, utan isfåall en separat pH dator till reaktorn, och om ingen reaktor alls, ja då finns ju inget behov alls, för doserstationerna är ju också autonoma. Vi får se hur framtiden ser ut, ingen vet, men vi kan gissa. Utvecklingen kommer gå sin egna gång, skall bli spännande o se. Tänk också så här: Det finns sjukt många som driver fantastiska kar utan AD. Jag tror dom hade mer sin roll när enskilda komponenter inte va så smarta. Vad tror ni? /Jonas Roman

Men svara nu da;-) var inte så blyga...chansa lite;-)

Stig, det skulle faktiskt kunna vara tvärtom, att lösligheten ökar till o med vid denna mix! Skälet att Na2CO3 har en högre löslighet än NaHCO3 tror jag är att Na2CO3 tar oerhört lätt upp en vätejon, och löser ut som Na2 + HCO3. Ju lägre ph en lösning har från början, vilket bikarbonaten kommer bidra till, desto ännu större benägenhet för Na2CO3 att ta upp vätejoner..jag tror alltså inte att det kommer bli svårt att lösa ovan mängd Na2CO3 bara för att jag adderar bikarbonat. Men hur lösligheten för NaHCO3 ändras vid samtidig förekomst av NaCO3 och därmed ett rätt högt pH, det vet jag inte innan jag provat. Det kan stupa på den punkten. Skall prova i em o återkomma.

Jag vet Stig, att löslighetskonstanterna kanske för det ena troligen kommer ändra sig när man mixar, så jag får prova som jag skrev. Var enskilds löslighet funkar, Na2CO3 löser sig upp till 217g/l, och NaHCO3 är ju 96g/l. I mitt recept ligger jag under på båda, men jag misstänker(men är ej säker) som du att löslighetskonstanterna kommer ändra sig när man redan löst en annan kemikalie. Skulle det vara så, så får man helt enkelt hitta högsta möjliga NaHCO3-dos o sen "fylla på" med Na2CO3 så man når upp till att en liter får en alkalinitet på 3.4 mol/l, för att med två sådana flaskor nå upp till en core 7 koncentration.

Nu förstår jag vad du kanske undrar. Det spelar ingen roll hur stor del av slutvolymen som saltet tog upp, för när det är i lösning så har du en viss volym o det är sedan den volymen som du använder för att räkna ut molariteten. Du behöver alltså inte veta hur mkt vatten som gick åt för att komma upp till slutvolymen. Man fyller alltid upp till önskad slutvolym efter att saltet (nästan)löst sig. Triton förresten beskriver det rätt bra i sin instruktion nåt i stil med "blanda ner saltet, fyll sen på upp till 10 l". Alltså inte MED 10 liter, utan UPP TILL.

jag avser i frågan att lösningen har en liter när saltet är löst. Dvs man blandar upp till en liter, inte med en liter.

Får jag detta recept att stämma i praktiken samt att den inte ger nämnvärd pH höjning i karet vid normal dosering, så blir det en artikel längre fram när jag testat det.

Jag fortsätter och har gjort en modifiering av "mitt" testrecept: Jag inser att det kan bli som Lasse säger riskfyllt med enbart Na2CO3. Men vi måste upp i en alkalinitet på 3.4 Mol/l i 1 liter-behållare, för att få en "core 7". Så jag gör så här istället: jag maxar NaHCO3-dosen, dvs tillsätter först där som en vanlig balling, dvs 82gNaHCO3/l. Då har jag cirka 0.98 mol/l där i alkalinitet. Nu tillsätter jag resten(2.42 mol) i form av Na2CO3, för att komma upp till 3.4 Mol/l Na2CO3 har dubbelt bidrag så det räcker med 1.21 mol/l. Det ger 1.21*106g/mol=129 gram Na2CO3. Så, ett mer pH vänligt alternativ till själva de två KH-dunkarna för en core 7 skulle kunna vara: KH dunk 1: 129 g Na2CO3 82 g NaHCO3 KH dunk 2: 129 g Na2CO3 82 g NaHCO3 pH värdet i denna lösning tror jag blir enligt Hendelsohn Hasselbach formel(rätta mig om jag har fel, ifall ngn kemist finns här): pH = pka -lg(co3/hco3) pH= 8.9-lg(1,22/0,98) pH=8.8, i denna lösning. Betydligt snällare. Nu återstår att jag testar detta praktiskt, om det går att blanda så, att det går i lösning osv. /Jonas

Det är möjligt att det är dom jag tror Stig är ute o far efter, och som Lasse skrivit, att pH stiger för mkt även om man doserar rätt mängd! Som jag skrev, kör inte receptet förrän jag provat mer. Och för det andra, vet ej vad triton har i sin. Bara redovisar hur man kan få fram en 7ggr starkare i samma volym så att säga. Jag skall mäta lite o se. Jag tror man kan räkna naco3 som en en-värdig bas att den i detta sammanhang bara tar upp en vätejon när den när akvarievattnet eftersom den i sin nästa form som HCO3 kommer stanna där o ej ytterligare ta upp nån vätejon då ju HCO3 jonen ej så gärna tar upp vätejoner förrän man kommer en bra bit under 7.7 i pH. Men även om man räknar den då som en enprotonupptagare får jag en känsla av vid snabb överslagsräkning att pH kan höjas ganska signifikant även vid låga doser med denna ”min egna core7” kH lösning. Behöver som sagt testa lite praktiskt.

Du menar hur mkt pH stiger direkt om man höjer kH med 0.5 dKH med denna ”core7”? sådan höjning är nog inte att rekommendera med ”core7”. Triton skriver en maxdos per tidsenhet då deras core7 också är väldigt basiska. När tritons core 7 doseras blir det grumligt i vattnet, läs fällning. Skall mäta lite o se

Nu förstår jag inte igen vad du menar. Du menar att kH förbrukningen är 0.5 per dygn o detta tillsätts varje morgon? Ellee menar du hur mkt pH stiger om man höjer kH från 7 till 7.5? Menar du isåfall den omedelbara pH förändringen eller den som infinner sig när ny jämnvikt med luft ställt in sig? och om du menar den omedelbara så beror ju det på pH värdet innan du tillsatte kH. Förklara gärna mer hur du menar?:-) Men får jag gissa så kanske du undrade hur mkt pH stiger om man höjer kH från 7 till 7.5 efter ny jämnvikt o genomluftning? Väldigt lite skulle jag säga. Typ 0.03 eller så, lite beroende på CO2 nivåerna. För vid låga CO2 så har vi ju högre pH vid samma kH värde. Det finns ju en gräns över vilken ytterligare kH höjning inte påverkar pH mer. Kurvan kH /pH är ju inte linjär utan planar ut vid ett pH runt 8.3.

Jag vill förtydliga att jag har inte provat receptet utan mest ville redogöra för hur jag försökt få ihop en egen core 7. KH dunkarna kommer ha mkt högt pH så för stora doser på en gång ellee en doserpump som ballar ur, är inte bra. Men det skriver ju faktiskt triton också om sin core 7. Men som sagt, jag tar inte ansvar för detta nya recept utan vill isåfall pröva det själv lite innan jag rekommenderar nåt. Såklart fritt fram att pröva ni med men på egen risk.

Det är ganska frestande att fundera för det finns inga trollformler här. Karbonat skall i o detta i en halt som är 7 ggr jämfört med mättad NaHCO3 lösning uppdelat på 2 flaskor. Jag skall tillverka lösningen ovan jag räknat ut o även mäta lite o jämföra med tritons kH core 7 flaskor. Titrera ut en viss mängd från deras flaska och mäta pH med. O göra samma på min. Jag återkommer;-)

Förstår ej vad du far efter nu Stig? Vilken av frågorna pratar du om?:-)

Räkna med det klassiska Ballingreceptet alltså ungefär 82 gram NaHCO3/1 liter RO. Vad får denna lösning för KH? Det är frågan:-)

Pratar om deras core 7 nu Lasse. vet ej heller, ingen har väl tillgång, men dom har två flaskor o ur dessa skall man få ut 7 ggr mer KH än från en ren NaHCO3-lösning. Om du mättar en lösning med bara Na2CO3, för du 4 ggr mer KH i den lösningen jämfört med mättad lösning med NaHCO3. Alltså är det omöjligt att med en flaska komma upp i ggr 7. Triton har 2 KH flaskor i core 7(lika dosering från båda), dvs jag gissar dom har 3.5 ggr KH halten i vardera. det är fortfarande samma dos från alla 4. Då skall man i en lösning lyckas få en KH halt som är 3.5 ggr högre. Och eftersom du som allra mest kan få ggr 4 med bara Na2CO3, så förstår jag inte hur det skulle kunna vara på annat sätt än att det är ren Na2CO3. Även om det i en flaska är rent NaHCO3 o Na2CO3 i den andra skulle det kunna i et sådant scenario bli max ett recept som är ggr 5, eller ggr 4.5. Dom har ggr 7. De andra flaskorna är enkelt för där är ju lösligheten mkt högre, så där är det bara att gångra med 7. Eller hur tänker du Lasse? Jonas

det är en bra poäng Lasse, men core 7 gänget kör med det , FAST, som du säger, doserar pumpen fel blir det ett större fel samt en icke gynnsam pH stegring. Triton har nån sorts maxdos per tidssenhet...men, fortfarande skall ju grejerna dosera rätt. Genom att dosera ofta o lite, tror jag det kan funka bra.

Kemiquiz, ÄNTLIGEN!, eller hur!?;-)...... 1) Hur högt KH är det i "KH"-dunken i en vanlig Balling-blandning? (Klassisk). OBS, snälla, mät ej upp det med eran salifert, då förlorar ni mkt tid o pengar;-) 2) När man droppar ner kalkvatten eller annan basisk lösning i ett akvarium, blir det grumligt. Vad är det som bildas?(fler svar kan va rätt, ute efter principen) 3) Varför blir det inte grumligt när man droppar ner koncentrerad "KH" lösning från en vanlig Balling classic? 4) Om du har ett akvarievatten med pH 7.9 och tillsätter KH-lösning från en klassisk Balling, dvs NaHCO3, vad händer då med pH värdet direkt efter det samt ngr timmar efter det efter genomluftning. /Jonas R