jonasroman

2 mg/l (steg från 1-2 ungefär)(kan va inom mätfel så dra inga växlar på det)

såklart "i den utsträckning de behöver". Men hur mkt är det? Jag vidhåller att korallens betydelse som vattenrenare är mkt mkt liten. varför? 1) en korall växer kolossalt långsamt, jämför växter, alger som assimilera enormt mkt snabbare o mer såklart 2) skelettet växer också mkt mkt långsamt samt innehåller väldigt lite po4, det är i huvudsak caco3 3) Mjukdelarna på en stenkorall är volymmässigt otroligt liten. Mkt vatten, blåser upp sig osv Nä, där kan du stånga din panna blodig, inte en chans att koraller tar upp särskilt mkt N o P. Men givetvis "i den utsträckning de behöver"..det gör alla.. Jonas

@Lasse, du har säkert rätt i att en del av DOC en inte är tillgängligt, och triton skiljer inte på detta. En sak jag reagerade på, den mucus korallerna bildar lever bakterierna på. Den kolkällan blir ju tillgänglig för alla bakterier i den fria vattenkolumnen, i o med den cirkulation vi har, så visst borde detta mucus spela roll i karets bakteriella assimilering av N o P.? Särskilt sen när det assimilerande bakterien blir till föda för korallen, då får vi samtidigt en full export, via korallen, istället för via skummare. När det gäller bakterier så vill jag minnas från kursen i klinisk bakteriologi att det inte alltid är så enkelt att bakterierna växer på bara det finns CNP tills det tar helt slut. Det behövs yta också, samt vi har en konkurrens med andra organismer. Det växer ju inte exponentiellt bakterier på huden, i tarmen mm, även om det finns näring kvar. Det finns ju också andra organismer som utsöndrar bakteriellt hämmande substanser som slår omkull det lite förenklade resonemanget att bakterier växer exponentiellt bara dom har tillgång till CNP. Således tror jag du kan ha en situation med tillgång till C (och N o P) men ändå inte att N o P nollas, utan stannar på en steady state nivå. Bakterier växer kanske inte exponentiellt i evighet bara för att det finns CNP, det uppstår möjligen som sagt ett steady state, även om brist ej råder.? I ett sådant scenario skulle det inte bli någon skillnad med tillsats av ytterligare kol, och det är vad jag tycker man empiriskt ser då o då. (Inte minst i mitt förra system). Jag har alltid varit lite skeptisk till kolkälla på grund av dess nyckfullhet och svårighet att styra. Jag har sett många fall där kolkälla ej funkar trots inget brist på N o P Så med vetskap om att det ändå finns processer som bildar kol i ett akvarium, blir i alla fall jag inte lika överraskad om "det" akvariet faktiskt inte hade brist på kol(som går att använda). Bra att du hittade artikeln, jag vill förtydliga att jag håller med om att det är bra att posta länkar, men det är ändå upp till författaren, för ibland vill man göra tråden enkel. Men i ett senare skede, som när andras nyfikenhet uppstår, absolut. Mkt få läser en sådan lång artikel, men visst, det är ju frivilligt. Jonas

Bra frågor. Jag tror så här 1) nej, jag tror inte dino äter kolkälla direkt, så som bakterier., Ja, dom har ett inslag av heterotrofi, men ändå i huvudsak autotrofa. (jämför Zooxanthellen är en dinoflagelat). 2) Det var nog på grund av ökad konkursens. Och jag tror inte dina dino dog (därför ingen ökning av no3), utan bara blev dormanta. Men det finns många exempel på när po4 dosering inte hjälpt ett dugg o försämrat situationen också. Jag har provat ALLT mot dino, och bara sett en enda tydlig effekt: UVC + mörker. 3) ja det stämmer, NO3 tester är trubbiga ( om man inte har en maskin;-)......Det beror lite på hur man designar sitt NO3 test, väntetiden. Väntar man länge har mer nitrat reducerats till nitrit, då får vi ett test som är mindre känsligt för befintlig nitrit, men ett lägre tak då det blir mer färg. red sea gör så. FM gör tvärtom, dom läser av testet tidigare=mindre nitrat har hunnit omvandlas till nitrit, testet för mindre färg o därmed högre tak, men nitrit stör lättare. salifert o liknande känns väldigt grova....du kan nästan ha fel på 100%.

Där håller jag inte med. Om jag som nu undviker att döda celler (läs kör ej med UVC), så kommer jag mer selektivt få en effekt av just det vi är ute efter: "hur mkt betyder de fotosyntetiserande processerna för mitt po4 upptag". Eran tes är att det betyder mkt, min är att den betyder ganska lite och dinodöden stor för det mesta utsläppet. I o med att jag nu INTE dödar ngt celler (oavsett om det är dino eller bakterier i vattenkolumnen), kan jag mer specifikt se vad utsläckt fotosyntes innebär för po4 halten. I mitt förra scenario när UVC var på så dödade jag celler i vattenkolumnen, dino + annat. "Annat" kan vara bakterier också, enig med dig där, så 100% av höjningen beror såklart inte på dinodöd. Det har jag aldrig sagt heller. Kör jag UVC nu med så dödar vi samma mängd av allt som jag dödade sist minus dino. MEN, jag dödar också eventuella phyto (finns ju ändå ngt om än lite), samt en del osynlig dino. Jag vill nu enbart se vad som händer med po4 vid enbart utsläckt fotosyntes, och ingen celldöd av ngt slag. Det resultat kan tolkas ändå, för om eran tes stämmer skall jag få ett tydligt PO4 stegring enbart på grund av utsläckt fotosyntes. jag kommer inte att göra fler test, vill ngn motbevisa mig är det upp till er att göra det;-) Mitt test är klart ikväll, det blir 2.5 dygn, för det var faktiskt inte 3 hela dygn förra gången, så jag kör exakt samma tid. MEN, redan efter 24 timmar är jag säker på att effekten av utsläckt fotosyntes är synlig, fotosyntes sker direkt, på o av. Dagens po4 efter 2 dygns mörker är 0.018 mg/l....... Jonas

säkert finna osynlig dino, men den kommer inte dö denna gång, för jag kör inte UVC. Den enda skillanden "makroskopiskt" är att jag denna gång inte har synliga dinomattor, så differensen i dinoförekomst är betydande, och det är det som räknas förstås. Vidare kör jag medvetet inte UVC, så inga celler kommer dö, bara slumra. Det gör testet ännu mer signifikativt för att detektera vad mina fotosyntetiseande organismer gör eller inte gör för mitt po4 upptag.

kör ej UVC, för det jag vill se är hur mkt som händer när man specifikt stänger av de fotosyntetiserande upptaget av po4, dvs eran ide om po4 stegringen. (jag säger inte att den mekanismen är 0, givetvis finns den, men jag tror den är liten i mitt system som sagt). Ja, givetvis mäter jag po4 fortsatt, det gör maskinen oavsett. Men om jag inte ser en stegring knappt efter mörkläggningen, finns inte mkt att förvänta sig där tror jag. Vi får se

tack för intressant input 🙂

Så är det ju förvisso alltid med spårelement, otroligt billigt att göra om vi ser till kostnaden för kemikalien. Man tar betalt för processen, frakten mm. Kan helt hålla med dig om att det är onödigt o konstigt att just fluor tycks spädas så vansinnigt mkt. Kanske är man rädd för misstag med överdosering som ökar med högre koncentrationer. Nåväl, javisst finns det att köpa NaF. Men det skall ju va rent också. Jag har personligen kommit fram till att detta är ett så litet kapitel, det kommer gå åt så små mängder, så jag tar inte risken att köpa NaF som kanske inte är ren, utan kommer köra med de färdiga lösningarna som finns i butikerna. Är ju inte ens säker på att detta blir ngn regelbunden tillsättning för mig. Men skall ändå bli spännande att se om jag ser nån skillnad på ngn korall. Och spännande vad andra skiver i tråden om era erfarenheter. /Jonas

Ja, det var ju inte så mkt att läsa, det jag hittills funnit är att man inte vet vad fluorid gör (som med många spårelement) men åtminstone som jag misstänkte byggs det in i kalket och gör det starkare. Ett recept man skulle kunna tillämpa är detta: 1) lös upp 10 gram NaF (Natriumfluorid) i 1000 ml RO vatten (tror det löser 40 gram som mest så man kan höja) 2) 22 ml av denna lösning höjer F med 1mg/l i 100 liter vatten.

Funderar på om, det inte är som för tänder, kalket kan inkludera lite fluor o göra det starkare? natriumfluorid borde va den bästa tillsatsen. kostar förmodligen ingenting att blanda själv, och då i en mer lämplig konc. Skall luska vidare.

@Christian JJa, jag tror långt ifrån alla de bakterier som växer till skummas ut. Som du skriver, vi ser dom växa på glaset, tänk då hur många dom inte är på alla sandkorn, som vi inte ser. En mkt liten del av detta tror jag skummas ut. Men, spelar kanske inte så stor roll för så länge bakterien lever så har dom ju att upp N o P från vattnet, vilket var syftet, o därmed gjort det svårare för andra organismer (läs alger, zooxantheller osv) att assimilera på detsamma. Så jag tror inte att man var sig skall eller kan mixtra med skummare, i praktiken går ju den alltid på max, inte så mkt man kan reglerar där. Men däremot är den nog oerhört viktig för att syresätta men också vädra ut i en situation om man driver bakteritillväxten i högsta laget. Det är intressant, men jag har i princip aldrig under mina 35 år i hobbyn(men vi kan räkna bort de första 15, då kunde jag ingenting) behövt kolkälla på allvar för att bemästra N o P. Ibland har jag haft ett "isolerat" N överskott (har varit vanligare i mina system än P överskott). I dessa lägen är ju snarare P begränsande, så en kolkälla skulle då behöva ackompanjeras av po4 tillsats. Då är man ute på lite slak lina, då kvoterna också kan ändras, mätfel o annat. Risky business. I det läget har jag arbetat med att öka på denitrifikationen, dvs selektiv export av bara N. Nitratreaktor, eller som nu "nitratblock". Dessa matas förvisso med kol (är ju tvunget, här räcker absolut inte karets egna produktion då vi har allt koncentrerat på en mkt liten yta, i en reaktor). Oerhört effektivt, och som en liten bonus konsumerar faktiskt nitratreaktorer po4 också, för biomassan ökar betydande, och den assimileringen suger upp po4, i alla fall i början. Jag mätte intressant nog 0 i po4 på utvattnat trots att det var en dedikerad nitratreaktor. Jonas

@Thomas SaltDär gör vi lite olika, men ditt råd kan ju absolut funka så länge NO3 inte går i botten, samt att det rådde kolbrist i systemet. Det är ju bara att testa, MEN vara lyhörd för ifall kolkällan inte skulle fungera just då. Det luriga med kolkälla är ju att man har ju i princip aldrig har en exakt kvot som motsvarar bakteriernas assimilering (konsumption av N o P för sin egna uppbyggnad/celldelning). Så förr eller senare tar ju oftast ngt slut för det andra, dvs ngt ämne blir begränsande. Det är svårt att veta innan och kvoterna kan nog ändra sig på vägen ner också. Blir tex inte kol begränsande så kör man i kol utan effekt (också tveksam till då vad dessa kolkällor kan göra med systemet om dom inte förbrukas....?). Och blir tex N eller P begränsande så nollas endera av dessa vilket man inte vill. Då får man som du skriver dosera tex nitrat. Man måste nog helt enkelt mäta N o P (jag säger dagligen ......) och sen ändrar man sin ordination om så behövs. Som att ronda en patient dagligen , haha. Det jag vill lyfta med tråden är att vi kanske inte reflektoriskt skall ordinera kolkälla, då jag inte tror det är alltid brist på det helt enkelt. Trial and error funkar, bara man då är snabb med att sätta ut det som ej fungerar. Håller med om att NDOC inte gett mig så mkt heller, men hittade ju ett historiskt sådant som visade att jag hade rätt så bra med kol i systemet (DOC, ej POC då det var filtrerat), samt dessutom en kvot i linje med bakteriernas. Mvh Jonas

Ja det tror jag också, det är ju en del i begreppet hastighet, Mer biomassa processar mer per tidsenhet förstås. Varje enskild bakterie tror jag inte accelerera sin metabolism utan det är nog mer nya bakterier=snabbare assimilering av N o P.

Här kommer lite data från mitt eget kar för ett årseddan (Po4 ej med här men kvoten NP var då 18 ish) . Hade faktiskt gjort ett NDOC test. Enligt tritons analys god tillgång på organiskt kol (doserade ej då, filtrerat vattenprov). Kvoten NP är cirka 18!, så den ligger nära bakteriernas assimilering, och ganska långt från algernas (som är mera 100/1 om vi talar om mikro o makro alger, ej phyto). Det kan ju stämma om mitt system till större del drivs av bakteriell assimilering än algsimmilering, så "går kvoten mot" bakteriell kvot (10/1 ish). Förvisso är idag mitt system lite högre i kvoter(har mer fisk). Det intressanta är dock att kol verkade det inte råda brist på i förhållande till N o P kvoterna vid den mätningen. I etts sådant här läge borde inte tillägg av kolkälla göra ngn nytta, bakteriemassan blir inte större för att jag har ett överskott av kol när kvoterna tycks ligga som här runt 100/15/1. Det är ju den perfekta förbrukningskvoten för bakteriell assimilering. Det stämmer med att jag inte sett effekt av kolkälla i mitt system de ggr jag provat. Givetvis kan situationen o kvoterna ändras, men helt klart finns det en för karet gynnsam produktion av kolkällor o således tveksam till om det "alltid råder brist på kol" som en del säger. Ja, om jag matar, köper mer fisk, etc, så N o P stiger ordentligt, vilket inte är en ovanlig situation för en del akvarister, ja DÅ blir det säkert kolbrist tillfälligt, för den endogena produktionen av C följer såklart inte direkt med den ökade importen av N o P. Men, det jag vill lyfta är att det kanske inte alltid är en brist på kol. Det är vad tråden handlar om, och jag tycker det finns belägg för att revidera detta lite(eller i alla fall ifrågasätta) som basunerades ut på 90 talet(kanske vanligare då med C brist då jag gissar att karen på den tiden hade mkt högre Po4 och No3 ) , samt faktiskt också skrivs i nutid av tex Randy på reef2reef (som jag inte alltid tror har rätt...). Vi har rätt många case med akvarister som finner att kolkälla ej hjälper. Det är omöjligt att veta vad och om man skall dosera C, N eller P utan korrekta mätdata. Säg att vi tex har rätt så höga N o P värden, men ändå hyfsat korrekt kvot, och ingen kolbrist. Givetvis händer inget då vid dosering av kol. Tvärtom Vid kolbrist så händer ngt. I ett sådant läge kan man alltid prova dosera kol, MEN skall utvärdera effekten och ej bli överraskad om det inte fungerade. Det finns tonvis med sådana rapporter från oss hobbyister. Jag brukar rekommendera ändå koldosering vid höga värden på N o P om dom dessutom ligger i en hyfsad kvot. Vid lite lägre N o P värden och fortfarande rätt kvot, rekommenderar jag INTE kolkälla för då är sannolikheten större att det inte råder kolbrist, och skulle trots allt viss sådan råda, kan en kolkälla dra ner värdena för mkt. Det är inte enkelt med kolkälla, vi flyger utan radar. Jonas

Med stigande palett på dagens ICP tester får vi ibland med Fluor nuförtiden. Fick vi ej förr. För mig är detta en ganska ny parameter av ovan nämnda skäl. Säkert för er med. En del intressanta rapporter att vid dosering av detta, styrt av ICP test, så ser man remarkabel effekt på koraller. Har ej provat själv, då jag inte direkt har ett specifikt problem, men fick precis tillbaka mitt ICP OES/MS test från ATI, med lågt Fluor. Vad vet vi om fluor? empiriskt samt eventuellt vetenskapligt? Vilka preparat använder ni som fluorkälla vid dosering? /Jonas

testet fortskrider, dagens mätning intressant. PO4 har ej stigit särskilt mkt...jag kommer posta allt som en PDF, med tabell, resultat o kommentar på onsdag när det är klart. Men prel data idag är intressanta, då ju fotosyntes avstannar på direkten, talandes för att redan dag 1 får man en god indikation på om min teori stämmer, vilket den ser ut att göra. Men som sagt, detta var en teaser då jag vet att ni legat sömnlösa;-)....kommer mer sen. Intressant är också att kvoten NP gick förväntat "mot 15/1" när dinon dog. I will be back.... /Jonas

Bra inlägg. Du har kanske en brist på nitrat i första hand? Med brist menar man ju det som tar slut först, det som begränsar. Här kan det va ditt nitrat som begränsar kolet effekt. Men sen om du doserade bara nitrat, så kan det förstås uppstå en kolbrist istället. Beroende på att du har så högt po4 som ju kräver en motsvarande hög dosering av nitrat, och DÅ får du kolbrist och nu vips så funkar det med nopox. Jag tror inte att alla kar har inte kolbrist men jag tror inte att alla kar har kolbrist, som är det man gick ut med baserat på gamla studier när vodkametoden lanserades. Jag tror man skall överväga att kol ibland inte är den rätta vägen. Mäta N o P , sen analysera. Som tex i ditt fall, där du gör helt rätt i att förstå att det krävs nitrat med. Förstås.

För bakterierna. Du kan inte påverka hastigheten. Finns alla ingredienser så sker det med viss hastighet. Beror ju på importen om assimilation innebär en sänkning av N o P mätvärdesmässigt. Du kan hamna i steady state. Dvs: säg att du har ingen brist på kol n eller p, Dvs alla tre ligger i den kvot som bakterierna nyttjar. 100/10/1 ish. Dom absoluta värdens är ngt annat. Importeras lika mkt N o P som bakterierna hinner assimilera per tidsenhet så kommer inte N o P sjunka. Men inte på grund av brist på kol utan på grund av otillräcklig biomassa. Eller tillräcklig om man inte vill att n o p skall sjunka.

Om du har CNP i exakt rätt kvot och sen tillsätter extra kol , då kommer inte assimileringen öka. Kolkälletillsatsen ger ingen ytterligare konsumtion av N o P. Den sker redan optimalt. Men vid kolbrist, ja då händer det ngt.

Nej. Texten är från samma författare. Jag tar det som en fullständig självklarhet att du förstår att syftet är det nedannämda pedagogiska och inte att snedvrida. Så, Jag lade en timma på att läsa artikeln. För att sedan underlätta för mina kära akvarievänner på denna hobbysida väljer jag att sammanfatta det jag tycker är viktigt samt klistra in de viktigaste citaten. Det är mitt beslut. Du får göra på ditt sätt men mitt arbetssätt bestämmer jag över, och har fungerat ganska bra...Jag tycker du skall undvika att kommentera HUR man skriver sina trådar. Det är upp till författaren. Din fråga: Jag ger sällan råd att dosera kol, men då jag gör det så är det när man har ett överskott av både N o P samt i en relation som ligger hyfsat nära bakteriens NP kvot. Då har vi effekt av kolet ett tag.

Du kan även ha "osynlig" dino som börjat konsumerar po4. Sista dödsstöten för gynnsamma konkurrenter i o med överdosering av kolkälla (som man ju får kalla det då du nollat po4) ger dino ett gynnsamt läge. Blir fler. Tar det sista av fosfaten o leder in karet i en ond cirkel. Po4 gick ner tidigare än nitrat säger du. Kanske för det sker som jag skissar på ovan? Sen är ju po4 svårt att mäta exakt så mätfel får du räkna in när du säger att po4 gick ner mer. Tänk på att du kan inte räkna i mg i jämföra utan i mol N o P. O då kanske nedgången N o P var förväntat i fas?, dvs ungefär 20/1. Jag tror inte det är så att lågt po4 är bra, jag tror fortfarande att mkt lågt po4 kan vara dåligt då vissa konkurrenter inte gillar det, men vill omkullkasta teorin lite , då jag såg ett så tydligt upptag av po4 i min ganska modesta dinomatta, och sett detta förut, vilket väckte frågan, vad är hönan o ägget här egentligen? Som sagt. Återkommer med slutrapport. Sen stänger jag tråden så får andra gärna öppna egna om ämnet.

Då är testet igång. Mörkläggning. Samtidig matning. Som förra gången fast nu ingen dino. Min tes är som ni fattat vid det här laget att po4 stegringen berodde i huvudsak celldöd från dino, dvs ökad import, och ej på minskad export (upptag av po4 via fotosyntetiserande processer som mikroalger, makroalger, zoxxantheller) , då jag tror mitt po4 upptag via dessa vägar är mkt litet utan i huvudsak sker via bakteriell assimilering i min sandbädd. Så, om po4 nu inte stiger som när jag hade dino är tesen bevisad. Återkommer om 2,5 dagar som var exakt den tiden jag mörklade förra gången. Skall nämnas: när det rapporteras att "Jag har dino och mäter lågt po4" så tror jag dom missar vad som kommer först, för väldigt få mäter po4 2 ggr om dagen som jag gör....dvs det kan mkt väl vara så här för många: du mäter po4 sporadiskt, sen när du börjar se dino , DÅ mäter du po4 som är ultralågt, för att dinon har ju redan börjat konsumerar po4. Vad kom alltså först? Dinon eller den låga fosfaten? Dinon säger jag, för många missar perioden där dino precis börjat anas medans po4 kanske inte hunnit ner till ulr. Det krävs mätning varje dag, för o inte missa vad som kom först. Och som sagt, jag mäter po4 2,ggr on dagen sedan lång tid tillbaka. Detta ligger också till grund för min tes. Jonas

Det experimentet faller förmodligen inte alltid ut positivt. Det är det tråden handlar om, inte hur eventuell kolbrist fastställs. Källan ovan är säkert en av förmodligen flera data på att så kan vara fallet: alla kar lider inte alls brist på kol, och just därför fungerar inte alltid kolkälletillsats i syfte att öka bakteriell assimilering. Just så skrivs det nämligen lite här och där. Det knyter an till min andra tråd. Alla kar är olika och det sker en endogen produktion av snabba kolkällor också. Så när brist blir eller inte beror på det samt tillgång av N o P. Och detta varierar och således tror jag inte man kan förenkla det o säga att alla kar lider brist på snabbt kol(som skrivs ) . Som alltså trådens rubrik lyder. Jag välkomnar data som styrker eller dementerar tesen. Och nej man måste inte alltid posta länkar ingen läser. Detta är saltvattensguiden, inte The Lancet. Det avgör författaren. Texterna är från samma artikel. /J

De vet jag. (O du vet att jag vet) Skrivfel. Rättar till. !