jonasroman

@lasse, med flera, då skall jag försöka bemöta din förväntan med lite stöd för det jag skrev: 1) Här saxar jag så slipper alla läsa hela artikeln om man inte vill. Artikeln har vi här: http://www.advancedaquarist.com/2003/8/chemistry Den beskriver alltså bla hur förhöjda halter av nitrat minskar calcifieringen pgr av nitratdriven ökad zooxanthelldensitet som i sin tur konsumerar karbonater och därmed minskar mängden byggstenar för calcifiering." Effekten kan motkompenseras genom att höja KH vilket talar för att det är en konkurrens om HCO3/CO3. "nitrate has been shown to reduce the growth of Porites compressa (at less than 0.3-0.6 ppm nitrate)" "One explanation is that the elevated nitrate drives the growth of the zooxanthellae to such an extent that it actually competes with the host for inorganic carbon" Originalartikeln finns här: Nitrate increases zooxanthellae population density and reduces skeletogenesis in corals. Marubini, F.; Davies, P. S. Bellairs Research Inst., McGill University, St. James, Barbados. Marine Biology (Berlin) (1996), 127(2), 319-328. 2) Hör har vi en artikel som stöder att koraller förlorar sin förmåga att reglera sin zooxanthelldensitet när näringsämnena i vatten stiger. http://www2.hawaii.edu/~kinzie/documents/CV & pubs/stimson001.pdf Se bild som sammanfattar abstract. Märk väl här Lasse, att nitratnivåerna i de olika försöken ligger i storleksordningen till o med under 10 ppm! zooxanthellreglering.tiff /Jonas

nästan ingenting är relativt...googla fram vad en kvalitets led kostar....vad jag menar är att när en lampa kostar 8400kr, så är det inte komponentkostnaden du betalar för.

Tack @Lasse för förtydligandet. Säkert självklart för en biolog, men nu är inte jag det och inte så många andra här heller så din förklaring var på sin plats. Om jag pratar om mitt yrke så utgår jag inte ifrån att lyssnaren är läkarutbildad. Nu när du säger det så inser jag logiken, jag har läst mkt om cellmembran o transport över densamma, så det låter rätt det du skriver. Jag borde givetvis ha begripit detta men det gjorde jag inte på rak arm, så du hjälpte mig med förklaringen. Jag blev dessutom förvirrad när du sa emot dig själv, men då du tog tillbaka det så blir det logiskt igen. Nu har jag placerat pusselbitarna på plats. Om jag raljerat över Stigs inlägg ber jag om ursäkt, det är inget jag ens vet om själv och var inte min avsikt. Jag skall titta på inlägget och formulera mig bättre. Det jag skriver är inget jag påstår själv, utan är taget från tex Bornemans forskning om koraller o dess cellandning. Nitrat påverkan på celler är känd inom cellbiologin, så det är inget konstigt med det. Boken är på lån så jag kan inte ange sidan, men jag har läst det i hans forskning. Fosfatbiten hänvisar jag till Randy o den forskningen, som jag vet att du inte tro på, men det gör jag. Beträffande mina egna erfarenheter så är dom mina egna som sagt...dvs jag kan inte "bevisa" det mer än att det är vad jag sett som akvarist. Sedan beträffande korallens förmåga att reglera sina zooxantheller så baserar jag det delvis på en artikel skrivet av en biolog, så inget av det jag skrev inledningsvis, förutom min egen erfarenhet, är något jag gissat eller hittat på själv. Jag har ett eget akvarium som stöder teorierna rätt bra om vid vilka näringsnivåer som koraller såväl växer som färgar ut bäst vid. Jag är överens med dig om att det skiljer mellan olika koraller, självklart finns olika känslighet. Mkt av mina egna referensvärden handlar om det känsligaste sps-arterna. Mvh Jonas Roman

Jag tillhör numera en del av dom som drabbats av den insikten att på FB späds meningsfullt innehåll ut av tjafs. Det är en salig blandning av ömsom seriösa inslag med hög densitet på kunskap, till trams, skitsnack, och försäljarinblandning. Korta snapshots som "nu byter jag vatten" osv funkar bra på fb, men trådarna blir ofta långa, oöversiktliga, trasiga , yviga. Och emellanåt förstörda av någon som inte kan hålla fingrarna i styr (kanske jag själv ibland;-)...)..... Nåväl...med denna insikt så vet jag att en del av Er här lämnat FB o hänger här. Sökfunktionen här är ju så mkt bättre dessutom., Förr i tiden hängde alla här och det blåste på ett uppfriskande sätt kring våras öron. Jag saknar den tiden, och då jag ser svagheten med FB skulle jag verkligen önska att vi fick upp aktivitetsnivån här en hel del. Personligen har jag för stunden lämnat samtliga FB-forum, för det drar mer energi än det ger pgr av för mkt icke substantiellt innehåll. Jag hade besök häromdan, och jag tror personen ifråga tittade på sin telefon o försvann 4 ggr ifrån vår dialog för att telefonen påkallade hans uppmärksamhet. Ingen kritik mot den personen för det är mänskligt, utan kritik mot systemet, som är helt sjukt, och vi kommer snart utveckla en ny folksjukdom orsakat av pushmeddelandestress. Den korta versionen är: Jag gillar SG. /Jonas

Där håller jag inte med. LED med tätare placering av kluster löser problemet med skuggning och hot-spot. Dyrt som tusan, ja, men om man köper tillräckligt många moduler av tex ecoetch radion(eller motsvarande såklart), så får du en färgutveckling o tillväxt som är sjukt bra. Det har vi många exempel på så det är faktiskt ren fakta:-) Men priserna måste ner. Som i mitt kar, skall jag få bra täckning med t5 så är det en barnlek, 6-8 lysrör, klart. Kostnad kanske 6000kr, eller ännu billigare då man enkelt kan bygga själv. Med LED behöver jag 4 st ecotech radion, 33000kr!!!!.....där har vi anser jag det största bekymret. Elektronik o led kostar nästan ingenting, så det ligger ett fruktansvärt stort pålägg för utvecklingskostnad.

Helt överens med dig @Lasse, jag jobbar ju också med provanalyser, fast på människor, vi tänker oftast likadant som du. Problemet för oss akvarister är att vi dock inte har möjligheten att ta ett snabbt andra prov, om vi nu pratar om icp-oes...så det blir en utmaning att tolka avvikande prover. Om tex en hel provserie är logisk men ett prov avviker, och vi ej har förmånen att kontrollera det med ett andra prov, då resonerar jag som så att bättre o vara på den säkra sidan o tolka det negativa svaret som troligt sant och försöka ta nästa prov lite tätare åtminstone...dvs inte vifta bort resultat som att det "nog" är felmätning. Allt vore så mkt enklare om vi bodde granne med ett ICP-labb. Dock skall man absolut inte göra drastiska saker, innan man är helt säker. Vad än värre är när akvarister doserar o tror saker utifrån hobbytester(undantag kalcium o kh). Tex tycks en del tro att kalium tar slut lätt, vilket det, förutom för de som använder zeolitsten, inte är sant. Det är nog i princip bara jod som hyffsat snabbt kan utarmas och där man sålunda med någorlunda bibehållen säkerhet kan "höfta till" en dosering enbart kalkylerat utifrån tidsspann mellan doseringar och akvarievolym. Jag har sett rätt många fall med överraskande höga kaliumvärden(men även kisel, strontium, mm) och annat med på ett iscp-oes test, föregått av en period med alltför mkt gissningar utifrån hobbytester.

Vi har många av oss(absolut även jag) alldeles lätt för att sätta en produkt i relation till trodd förbättring. Med tanke på hur oerhört många faktorer som inverkar på hur en korall ser ut och hur ett akvarium ser ut, samt hur dåligt minne vi har, samt hur långsamt bra förändringar sker, samt hur gärna vi vill att ett preparat/produkt skall göra det vi hoppas på, SÅ är det nog oftast inbillning. Tror vi skall va lite mer försiktiga med att koppla en produkt till trodd förändring. Visst kan man säga "tror" eller "hoppas" men risken finns att en sådan obevisad tro snabbt blir en helt obevisad sanning. Vi får tänka oss för o anamma lite mer vetenskaplig stringens. Jag är som sagt den förste att behöva tänka på. Allt handlar ju om att hitta bra produkter. Skall man lyckas med det måste vi lägga religion åt sidan och gå på vetenskap och fakta. Det är en svårt konst att erkänna om man blir motbevisad gentemot något man trott på, men dom största akvaristerna klarar det. Vi klarar det. Eller hur vänner?:-) Det är dom som klarar det som har dom finaste karen. Sund kritik och vetenskapliga belägg, då når man helt enkelt mållinjen snabbast med minst antal snubblingar på vägen dit. Och angående ICP-OES. Lita på resultaten! Får man högt på ngt så kan man inte stoppa huvudet i sanden o säga "det kan inte va rätt". Leta felkällan istället. Varför annars testa? Jag tror det är mkt mkt sällsynt att det blir helt fel på ett ICP-OES test om vi nu specifikt pratar om Triton-lab. Ur den synpunkten tror jag dom är mkt trovärdiga. Ha en fin dag vänner Jonas

Vad jag försöker säga, o även reda ut för mig själv, är att om man skall välja en metod där man inte titrerar ner till ändläget pH 4.5, så kommer CO2 påverkar pH-värdet, vilket det ju inte får om man skall kunna översätta det till KH. Därför menar(tror) jag att man valt en reagensvätska med arbetsområdet under kolsyrans pka o valt att ha såpass mkt syra i denna från början så man alltid kommer ligga under ph kanske 5, även vid höga KH värden på det akvarievatten man blandar ner i reagensen. Ett annat sätt är ju det Stig nämner att mäta två pH värden, ett före o ett efter, efter en konstant mängd tillförd syra o se sänkningen. Då eliminerar man ju CO2-effekten på det sättet. Men då får man ju kruxet med två pH-mätninar dvs ökad komplexitet o mer risk för fel. Jag tror fortfarande därför att Hannas metod är genial för våra ändamål, om man kan tänka sig att nöja sig med en lite lägre noggrannhet än med titrering. Ser man på titreringskurvan för saltvatten o tillsättande av syra, så är den ganska linjär/rak, särskilt inom intervaller just 3-5 där indikatorn som sagt jobbar...dvs det borde gå att rätt o slätt översätta pH värdet inom dessa intervall helt linjärt till ett KH värde(med givetvis en del matematik). Det som imponerar på mig är att färgreagensen också arbetar så "linjärt" inom detta område, så det funkar med att läsa av färgen med en fotometer. Det kan inte ha varit enkelt att framställa denna indikator som Hanna använder, som verkar fungera så bra. Jag har mätaren själv o mätt med den massor av gånger o jämfört med salifert, dvs titreringsmetod, och det blir ruggigt lika inom de intervall vi rör oss inom. Jag har även provat att "injicera" koldioxid i vattnet som skall mätas, men ändå fått rätt resultat från Hannamätaren, tagandes för att den arbetar med ett slutprov som har ett pH värde(så lågt) sådant att CO2 halten blir ointressant. Om nån tycker jag tänker fel är jag öppen för input, jag är definitivt inte tvärsäker.

För övrigt tycker jag de senaste inläggen har väldigt lite med min tråd att göra som handlar om hur koraller reglerar sina zooxantheller;-) Vore oerhört spännande att höra reflektioner på ämnet som lite omväxling;-)

Precis, så jag undrar fortfarande vad du menar med det du skrev själv att att alger tar upp "klororganiska" ämnen. Att alger tar upp oorganiska är självklart, är inte alls överraskad att koppar inte är ett undantag. Men det pratades om att alger tar upp "biomassa" vilket inte är oorganiska metaller eller oorganiska N o P ämnen. Vi kan lämna det självklara tycker jag, och jag undrar som sagt vad du menar med: citat dig själv"klororganiska ämnen, organiska gifter ", " oönskade ämnen försvinner upp i denna biomassa". Längre ner ändrar du dig och skriver du att du inte vet om alger att upp organiska ämnen (Om alger har samma förmåga vet jag inte.) utan pratar om landväxter. Min fråga är obesvarad, tar alger upp organiska ämnen verkligen? Att dom tar upp oorganiska, det är ingen överraskning. /Jonas

Då kvarstår min fråga vad triton menar att alger gör mer än det helt självklara att givetvis konsumera det som är dess byggstenar, dvs nitrat, fosfat, ammonium, jod, järn samt säkert extremt lite av en del ytterligare spårelelemt.

Håller med dig Lasse. Jag lutar åt det, har minskat rätt mkt nu på den externa så jag är nästan där.

Du beskriver den metod jag också skulle tillämpar om jag skulle försöka bygga en sådan här: den metod Hanna tillämpar, konstant mängd syra o konstant mängd akvarievatten o sen avläsa det pH som blir med hjälp av färgreagens (eller pH elektrod om man såvill). Metoden kommer även ge utslag på borat o annat som bidrar till alkalinitet men svagheten med metoden är att vid mkt höga kh så kommer slutph landa i reagensens övre nivå(runt pH 5 om man som Hanna kör med creolgrönt). Då närmar vi oss pka värdet för kolsyra och då kan mängden co2 i vattnet påverka slutph viljet vi ej vill eftersom CO2 ej påverkar alkaliniteten. Men det är försumbart för vi jobbar ju inom kh 7-9 oftast o där finns redan en färdig reagens med rätt mängd syra som gör att slutph landar perfekt inom reagensen arbetsområde 3.5-5 dvs på betryggande avstånd ifrån kolsyrans pka-värde.

Kan va så. En annan detalj talandes för titrering är att nånstans svarar han att åtgången av reagens är MELLAN X-Y. Alltså inte en konstant mängd. Men det är isåfall bara bra om han dessutom titrerar. Ännu mer exakt som jag förstår det än "Hannametoden"...även om den är anser jag tillräckligt exakt o enklare. Fint jobb av honom oavsett.

Den heta potatisen nu är ju alkalinitetsmätning. Jag vill passa på att förklara teorin bakom, varför mängden CO2 i vattnet ej påverkar KH-mätningen trots att man ju egentligen gör en pH-titrering/mätning osv. Detta ligger till grund för att förstå en eventuell automatisk maskin, som vår mkt duktige "Jim" på reef2reef har konstruerat. Vi vet dock inget om när och om den kommer bli en produkt för oss att köpa, men vi kan hoppas..men fram tills dess vill i alla fall jag fundera över alternativ. Alkalinitet är ett mått på den totala mängd joner som kan ta upp en eller flera vätejoner. De vanligaste är karbonaterna, HCO3, CO3, men även andra joner finns i ett saltvatten såsom borat, hydroxidjoner, fosfat mm som kan ta upp vätejoner och därmed utgöra ett visst bidrag till den totala alkaliniteten. Den vanligaste metoden att mäta alkalinitet är då att mäta hur mkt syra det går åt för att samtliga alkalinitetsbidragande joner skall ha tagit upp vätejoner och därmed gått över till sin syraform. Alltså, allteftersom man tillför, titrerar syra, kommer karbonatjonerna gå över till kolsyra/CO2, boratjonerna till borsyra, fosfat till fosforsyra osv. NÄR man tillsatt så mkt syra att samtliga joner gått över till ovan nämnda syraformer, är all alkalinitet "förbrukad", dvs den är då 0. Just när detta skett så råkar pH-värdet i ett saltvatten vara cirka 4.8 (och 5.7 i sötvatten), och den så kallade reagensen(färgen) man tillsätter är helt enkelt en pH-indikator med omslag vid just pH mellan 4-5. Dvs när reagensen slår om vet vi att pH är cirka 4.5, och då vet vi att den mängd syra vi behövde tillsätta för att nå dit är ett direkt mått på alkaliniteten i vattnet innan man började titreringen. NU, undrar vän av ordning: Koldioxidmängden i vattnet, som ju varierar rätt mkt mellan olika kar osv, påverkar EJ alkaliniteten, i enlighet med en kemisk lag som jag ej tar upp här. Men hur kan då en vanlig pH-titrering, som ju en alkalinietetsmätning är, vara okänslig för koldioxidhalten?, koldoxid sänker ju pH värdet och borde väl innebära att det krävs lite mindre titreringsvätska för att nå ner till pH 4.5?. Skälet att CO2 ej påverkar denna syratitrering och därmed ger titreringen ett korrekt värde på alkaliniteten, är att när man är klar med titreringen till pH 4.5, så ligger detta pH värde betydligt lägre än pKa-värdet för kolsyra, DVS, om du har ett vatten med pH4.5 så kommer det inte hända ngt alls med pH-värdet om du tillsätter koldioxid, för all koldioxid, hur mkt det än är i vattnet, kommer i 100% ligga kvar som just koldioxid(och kolsyra), dvs koldioxiden kommer vid detta låga pH inte släppa iväg en enda vätejon, o därmed inte sänka pH ytterligare trots sin existens. Därför blir denna titreringsmetod helt okänslig för CO2-halten i vattnet, dvs precis det vi vill, då ju alkaliniteten ej varierar med CO2. Hanna´s metod bygger på att man istället tillför en konstant mängd syra ihop med en pH-indikator(bromcresolgrönt) som jobbar med steglöst färgomslag inom pH-intervallen 3.8-5.4 . Så länge man ligger hyffsat inom dessa värden kommer inte heller här mängden CO2 påverka slutpH(kanske lite dock, lite osäker) eftersom pH 5.4 också är lägre än pKa för kolsyra. Kan tänka mig att det finns en felkälla dock att ju högre KH man har desto mer fel kan det bli, med alltså en ofrivillig påverkan av CO2 av slutpH. Kan tänka mig att det är en av orsakerna till att det med en Hannachecker därför finns en noggrannhet på "endast" 0.2dKH trots allt. /Jonas Roman

Tack alla:-)

jag vet naturligtvis att alger tar upp oorganiska ämnen av olika slag, metaller, joner, nitrat, ammonium, fosfat, jod, järn. Det är de organiska ämnena jag menade o inte visste att dom tog upp.

Att växter ,alger, tar upp organiska ämnen är väl ingen självklarhet? Denna typ av celler tar ju upp oorganiska ämnen, är ej heterotrofa. SÅ att en alg, växt kan rena vatten eller luft från ORGANISKA ämnen var nytt för mig. Intressant. Vet du nåt om mekanismen bakom det? Att dom tar salter, joner, oorganiska ämnen är en självklarhet, det ifrågasätter jag naturligtvis inte. Beträffande tjäna pengar, så finns en affärsverksamhet bakom triton lab, och det Stig menar är väl att en del referensintervall där kanske är i strängaste laget. /Jonas

Dom hävdar mkt dom;-)...på vad sätt skulle alger ta upp oönskade ämnen? alltså ingen kritik till dig för du referar bara vad triton säger, utan en nyfiken fråga till triton. Algerna tar upp spårämnen, men det är ju bara negativt då det då måste tillsättas. Algerna bildar aminosyror, positivt. Men vilka ämnen skulle dom ta upp som vi inte vill ha kvar i systemet?? Reklam låter det som..

Förstår inte Stig, menar du att den "allmänna" rekommendationen för högsta fosfat är 0.12ppm?...det håller jag då rakt inte med om, vem är denna "allmänhet"?;-)...eller skrev du fel på decimal?:-). Rekommendationer rörande rätt värden har inte vi uppfunnit, utan moder jord. Förstår inte på vad sätt LED-ljuset har med den frågan att göra. Vi skall ju ligga hyffsat nära NSW på allt menar jag, MEN där det finns olika toleranser, dvs på olika ämnen är det inte lika noga. Fosfat är enligt min erfarenhet rätt så noga, där jag tror dom flesta är överens om att man bör ligga mellan 0.02-0.04...dvs faktiskt ett ganska snävt referensintervall. Håller dock med dig om att alla koraller är naturligtvis inte lika. Det beror ju mkt på var dom kommer ifrån, vilka förhållanden. Jag tror att ju mer olika förhållanden är från där dom plockas upp till dit dom kommer, desto svårare har dom för att acklimatisera sig, och behöver längre tid för det. Ibland lyckas dom inte och då dör dom. Håller också med om att ljus o cirk påverkar mkt, cirkulationen mest växtsättet, tjocklek på grenarna osv, o ljuset såklart, där vi fortfarande har ett visst problem med LED med inte perfekt spridning utan "hot spots" som kan bränna en korall trots att du totalt sett inte har för mkt ljus.

Tror skälet till den skenbara sänkningen av redox vid tillsättning av H2O2 beror på bildandet av OH, som höjer pH, vilket i sin tur har en "falskt" sänkande effekt på redox. Men efter viss tid, jag har gjort experimentet, stiger redoxen till en högre nivå än innan tillsättning av H2O2. Som jag alltså sagt tidigare, tror jag denna initial sänkning är en "skenmanöver" som är ointressant, då H2O2 har en höjande effekt på redox i akvariet när man låtit reaktionerna "bli klara". Jag har som sagt gjort mätaningar nu efter vår diskussions som stöder min teori. Glömt o berätta det, inte likt mig;_) @Lasse, det är intressant att det verkar finnas två olika sorters cyano där den ena är mer känslig för H2O2. Dock tror jag inte det är korrekt o säga att den andra varianten (sk spirulina) är helt okänslig. Det är säkert bara en dosfråga. I den studie som Randy länkar till visar man att även frisimmande phytoplankton (däribland säkert spirulina) OCKSÅ dör av H2O2 MEN det krävs en högre dos. Ämnet är som sagt inte ett antibiotika utan ett bakteriostatika, eller cytotstatika på ett vis, därmed kan du nog döda vilken cell som helst med bara rätt koncentration. Även Spirulina. Det är inget konstigt att olika celler har olika känslighet. Det kan tex bero på sådana saker som uppbyggnaden av cellmembranet, som troligen inte är lika för de två olika cyanoformerna där just cyanobakterien har en mer primitiv cellväggskonstruktion(då den är besläktad med bakterier), medans högre alger, eukaryot alger, har en mer komplicerad. Detta gissar jag är en större orsak till olika känslighet för bakteriostatika än egenbildning av syreradikaler. /Jonas

Ngfr kommentarer till: Den studie som Randy länkar till talar om att det krävs runt 4mgH2O2/mikrogram klorofyll. Det är inte, i alla fall inte för mig, enkelt att översätta mikrogram klorofyll i en siffra som vi kan använda...men rent spontant låter det som att det krävs rätt mkt H2O2 som jag skrev ovan,för att åstadkomma celldöd hos cyano. Sen är det intressant att vanliga encelliga alger dör också, fast inte riktigt lika lätt..så det gäller ju att pricka in en dos som precis dödar cyano men inget mer. Det gäller ju att få den rätta koncentrationen i vattenkolumnen, så det där det råkar finnas cyano blir just dessa 4 mg/mikrogram klorofyll. Således kommer ju en massa encelliga organismer få samma kanske dödliga dos. Jag försökte scanna igenom tråden men som vanligt krävs det deltidsjobb för att hinna få ut ngt vettigt ur dessa pratiga trådar som mest innehåller "följer", "snart skall jag berätta" osv(men bland detta en del nyttigt)...så jag har inte orkat, men blir tacksam om ngn här haft orken att kondensera ut det viktiga i allt prat. Frågan är ju, vilken dos i ett akvarium?, är den dosen så hög så annat dör?, är dosen för att saker inte skall dö för liten för att döda cyano?...vet inte, men misstänker det.

Tror inte det är redoxhöjningen i sig, för att döda bakterier krävs ett redox mkt högre, kanske 600mv o mer, o då dödar man annat med. Tror för det första att H2O2 har en ganska modest effekt på cyano, ja dvs det krävs en viss koncentration för att celldöd skall ske, och frågan är om vi uppnår den i våra kar utan att döda annat? Om det vore så enkelt o det räckte med små doser som inte slog ihjäl annat tror jag inte vi hade haft problemet, vilket vi ju har. Effekten är oavsett en ren bakteriostatisk effekt, som peroxider nämligen har. När man mäter redox direkt på H2O2 är det mkt högt, jag har tex mätt på en utspädd lösning(3%) och fick värden runt 500mv. Men om man höljer ner det i akvarievattnet o mäter får man en initial sänkning av redox. Den tror jag beror på en kemisk artefakt,pgr av frisättandet av OH-joner inititalt, då det efter ett tag går över till en sann höjning (ungefär som med brightwellsaltet). Jag har provat.

Två vattenbyten igen med Brightwellsalt, reproducerat det jag tidigare sagt, redoxen sjunker direkt efter vattenbytet men sedan stiger till en högre nivå. Här har vi två vattenbyten med en knapp veckas mellanrum o kurvan klättrar fint uppåt o fortsätter att stiga flera dar efteråt. Innan första vattenbytet hade jag cirka 300mv...nu efter 10 dar fn 376mv. vattenbyten:redox.tiff

tror aldrig man skall dosera i ett visningskar...du måste ha ett speciellt kar...du förstör för mkt av bakteriefloran o akvariets hälsa. Kan man inte ta upp fisken menar jag personligen att man inte kan göra nåt:-(