jonasroman

apex:-)

Men vad har du i fosfat nu? det är helt avgörande:-) Jag menar så här: Har du högt ingångsvärde i även fosfat skulle jag inte i första hand öka på de denitrifikativa zonerna, i alla fall inte bara, utan köra på kolkälla. Men sen kan du i o för sig komma till det stadiet att kolkällan jobbar ner dosfaten mer än nitraten o du står till slut med det problem många av oss har: högt nitrat o lågt fosfat, och DÅ är en nitratreaktor(oavsett hur den tekniskt konstrueras) eller DSB perfekt.

Jag sa inte att du hade blandat ihop nåt utan ville vara förtydliga tråden, då det kastades mellan olika begrepp o alla har inte koll på detta som du har Lasse. Sen ville jag förtydliga när du sa att min reaktor var en likadan setup som inlägget ovan som illustrerade en aerob bioreaktor med cirk på 2000l/timma, för det är faktiskt så att när man talar om biopelletsreaktor så tänker inte dom flesta på anaeorob reaktor, så mitt påpekande var helt på sin plats ur ett pedagogiskt perspektiv, och var inte riktat mot att du inte skulle ha koll på läget. /J

Lasse, självklart är det så, ingen som sagt nåt annat. Det jag skrev var att i de traditionella biopelletsreaktorerena som det talas om här så uppstår INTE denna syrefrihet, DVS dessa bakterier oavsett vilka dom är kommer andas syre och EJ nitrat. Det exempel som angavs o länkades till här är en aeroba reaktor så som den setupen ser ut. Givetvis kan du bygga om den till en anaerob.

i framtiden tror jag mer som Lasse (ni hör, vi är överens...), att man med fördel bör höja DSB´ns verkningsgrad genom att inte bara lita på passiv diffusion av näringsämnen genom bädden utan forcera transporten av näringsämnen med ett aktiv flöde genom bädden, MEN som är så lågt så tillräckligt lågt redox bibehålls, vilket kommer innebära att pumpen son sköter flödet genom bädden stänger av o sätter på, precis som i en nitratreaktor. Då kan man säkert ha en mindre DSB med samma verkningsgrad, samt dessutom på köpet få en frisättning av kalcium, KH...ja en DYMICO helt enkelt. Det tror jag är framtiden, men ligger en bit fram. Det känns positivet att vi mer o mer kommer ifrån den enligt mig obiologiska o kassa Berlinmetoden, o börjar inse att huvudfiltreringen i ett kar skall vila på biologisk sådan, och att teknik såsom skummare, rollermate, osv har en ganska liten effekt att exportera N oP utan mest kapar topparna . Hur många ggr har vi inte sett kar med näringsproblem trots monsterskummare, kraftig mekanisk filtrering med rollermate, filtersockor, etc......men så får man ordning på biologin, kanske mer LS, sand i karet, ja alla tänkbara sätt som premierar kvävecykeln o biologisk filtrering...o så sakteliga sjunker N o P o karet skiner upp o saker börjar sluta dö.

Jag uppfattade det som att du hade ett isolerat nitratproblem eftersom du var ute efter att skapa ett filter som blir syrefattigt o denitrifierar(du öppnade med att hur man kunde få ett etterfilter syrefritt), men om det är så att du har högt fosfat, så är det ju en annan femma...då skall du ju köra med kolkälla som du gör i karet,...då ser jag ingen tydlig anledning att ändra på nåt. Att öka ett akvariums denitrifikativa potential är ju först aktuellt när du har ett problem med stigande nitrat o sjunkande fosfat...men om du ser den tendensen redan nu kan det va bra att fundera över mer denitrifikation.....alltså, kolkälla o biopellets är ngt helt annat än nitratreduktion(hur den nu än åstadkoms)...så blanda inte ihop teknikerna...utan definiera först exakt ditt problem, o därefter skräddarsyr man en lösning... jag kan ha missuppfattat dina behov således så beskriv gärna igen vad du har för problem. Mvh Jonas

En kommentar till för det verkar råda lite ihopblandning här av nitratreaktor o biopelletsreaktor: I min nitratreaktor finns en liten dos "biopellets" MEN det är inte som i en biopelletsreaktor att den utgör bränsle för assimilering(aerob) som sagt utan tjänar mer som att ge reaktorn hela tiden en liten grunddos med kolkälla till den anaeroba denitrifiaktionen. Man kan givetvis helt ta bort dessa biopellets o mata mer med externt tillförd kolkälla, men jag märker att reaktorn blir lite jämnare med denna grunddos som alltid finns..och jag kan tex resa bort o strunta i doseringen men att reaktorn då ändå går på en liten grunddos. Enligt AM skall den helt klara sig på denna interna kolkälla men det är ju frågan om belastning...så vid mkt nitrat så tror jag inte på det, då har jag hittills märkt att man får allt gå in med extern kolkälla också. Möjligen snart, när nitrat i karet börjar gå ner, jag har idag 1 ppm, så kan det räcka med den interna kolkällan(biopelletsen), jag har en del indikationer på det just nu.

Njae, nu håller jag inte med dig....det som beskrivs ovan är en aerob biopelletrsreaktor som bygger på assimilering, min reaktor är en anaerob med selektiv denitrifiering, ingen assimilering. Två totalt olika tekniker. Sen beträffande den interna cirk så är den i min nitratreaktor mkt mkt låg, som jag skrivit nu flera ggr, den tjänar bara till att se till att det är en o samma redox i hela reaktorn...det kräver högst 300l/timma o knappt det, o man ser knappt att det cirkulerar i reaktorn. I en biopelletsreaktor har vi en tumbling o en pump på ofta 2000l/t!...har inget med nitratreaktor(eller min) att göra...det är verkligen som att jämföra äpplen o päron.

Det är ju mer en metod som baseras på assimilering, alltså ej denitrifiering, så då kommer du eventuellt in i problemet att fosfat blir får lågt och så funkar den inte....sen verkar det som den typen av lösning är svårstyrd även när/om den funkar (=det finns fosfat)...för vanlig kolkälla där doserar du ju med ml-precision ner i karet, men här blir det som det blir o det enda du kan kontrollera är mängden pellets, vilket jag ej tror är lika linjärt kopplat till effekten som vanlig kolkälla är i bästa fall. Jag har sett en del fall där biopelletsreaktor fungerat antingen inte alls, eller för bra, etc...så jag är inte imponerad av den lösningen. Sen förstår jag den inte helt o fullt för om man nu skall odla bakterier lokalt baserat på assimilering(ej denitrifikation), hur exporterar man bort dom sen?, för utan export så blir det ju ingen vits med det...?

Sant, då får man säkert som du gjort en ordentlig effektivisering av DSB'N ja en DyMiCo/Lasse-DSB. Tror det är det bästa sättet att utnyttja volymen. Gäller ju bara att tekniskt lösa det men det har ju du gjort elegant Lasse:-)

Kör inte in den externt. Nitriten gör inget. Är så lite:-) ja man kan köra utan redox genom mätning av nitrit o nitrat samt passa på beträffande svavelväte isåfall nej den förbrukar inget fosfat mer är mkt mkt lite i början för att bygga upp biomassan o möjligen rent teoretiskt en liten liten mängd sen med men inte mkt.

En till

Du kan ju alltid testa, något gör den förstås , så kör igång men var beredd på eller öppen för att den är underdimensionerad, det är min gissning att den kommer va, men verkligheten ger oss svaret med tiden. Det låter helt enkelt väldigt lite. Det handlar om mängden bakterier i slutändan som skall jobba. Mer yta ger mer plats för dom. Men om du har en mkt mkt optimerad situation så kanske det som Lasse säger går att minska mer på DSB, men då gäller det verkligen att den jobbar på dvs får mkt organiskt kol samt är ordentligt anaerob så det växer så mkt bakterier det bara kan per yta. Nackdelen med DSB jämfört med tex en nitratreaktor är ju att DSB funkar ju bara i dess nedre del dvs en totala arean för bakterierna är inte hela DSB. Men i en nitratreaktor är hela rummet anaerobt så hela mediat kommer till nytta. Därför är ju den mer effektiv/volym så vid platsbrist är den att föredra tror jag.

Hej Anders Tack för din feedback:-) Jag håller på med en tutornas nu om redox, men sen gör jag gärna en om DSB. Jag tror din DSB kommer bli för liten och helt ärligt inte med säkerhet kommer reducera tillräckligt mkt av din nitrat. Tänk på att de som började med DSB hade det initialt i visningstanken, dvs en enorm DSB. Dessa kar´s DSB kan oftast i princip reducera all nitrat även i rätt högt belastade system, men idag vill vi ju hellre ha den i ett refugium för det är ju inte så snyggt med en sandbädd på 13-15 cm i visningskaret...då blir det en kompromiss, där man får göra den så stor man kan. Om du har hög belastning så skulle jag säga att du behöver å¨dina 350 liter nästan en bädd på 20dm2. Jag har en bädd på 20dm till mina 690 liter o de räckte så länge jag hade medelhög belastning (de första 1.5 åren) men sen räckte den inte. Jag hade nog faktiskt funderat ute på en nitratreaktor...det blir mer effektiv denitrifiering per volym så att säga...på 350 liter kan det kanske räcka med AM minsta rektor

Fantastiska mått!, vilket spännande projekt:-) All lycka till:-)

Intressant o detta bekräftar mina teorier ovan: Jag ser hur redox stiger tydligt sedan ett par veckor med en klart ständigt uppåtstigande kurva med endast små "vågor" som beror på de dagliga/nattliga pH-förändringarna. Dvs även en del av dessa pH-orsakade fluktuationer tycks mattas av(men dom finns) av en ökad oxidationskraft i vattnet. Jag tror det beror på det nya saltet från Brightwell som jag testar nu då jag byter cirka 10% i veckan. Reduktorerna i detta vatten såsom jodid, Mn2+(Som jag vet att det finns ganska mkt av i saltet) osv tror jag snabbt oxideras till dess oxidativa form som sagt(jodat, Mn3+ osv) , av syre (samt mha av vätejoner tror jag), varvid slutprodukten blir som jag gissade i inlägget ovan, en total ökning av ORP. Såg ej detta fenomen när jag bytte med Red Sea salt. Kurvan visar inte hela perioden men min redox har stigit med nästan 100mv på kort tid!, o kurvan går stadigt uppåt. Dippen ni ser i mitten är 30 min efter vattenbytet vilket stöder min teori i inledningsinlägget. Spännande.

Jag skall inte trassla till din tråd mer nu Lasse, detta är ju din akvarietråd. Sorry om jag gjorde det.

Menar du att fler än du noterat ett redox på natten gör sin vanliga stigning trots att pH ej ändras? Du har ju märkt något som går emot det förväntade, då är det helt naturligt att ifrågasätta om det finns nåt fel här. Vi vet att H-joner styr redox, det är ju ingen gissning. Läs tex Randys artikel, massor av oxidationer som sker i ett biologiskt system behöver vätejoner, så på det sättet menar man att vätejoner höjer redox. MEN andra mekanismer styr, och JA, det finns situationer när vätejonerna EJ påverkar redox, tex om du har en isolerad redoxreakion (som du ej har i ett akvarium)där H-joner inte är inblandade. Men det är dom ju i ett biologiskt system, så därför är det befogat att vara kritisk mot din teori att i just ditt fall, i ett biologiskt system, så skulle vätejonerna ej påverka redox. Jag säger inte emot dina observationer, men jag tror inte på förklaringsmodellen, att vätejoner ej påverkar redox i ditt system. Det tror jag dom gör. Så det finns kanske nåt annat i din setup som förklarar, kanske enklare än vad vi tror. Mätfel? Ngt från makroalgerna som trots utebliven pH sänkning på natten driver upp redoxen? Tex syntes av peroxider som sagt? Det är ju vanskligt med en iakttagelse om man ej kan förstå den eftersom den då kan va ett villospår som föder fel kunskap...jag tror du är precis likadan som mig där att du vill förstå...det har jag jag allt märkt genom åren;-)...en bra sida som jag gillar dom du vet. Sen beträffande H2O2´s initiala sänkande effekt som du säger att du läst. Jag har letat och det dräller inte direkt av bevis, o ej alla har märkt detta. Så det betvivlar jag ännu mer nu efter att ha fått lite respons under dagen. H2O2 är ett oxidationsmedel som vi ju vet. Den sänkning som en del (ej alla enligt vad jag läst idag) rapporterat, beror isåfall på något annat, EJ på H2O2 i sig...och jag har EJ sett ngn vettig förklaring på det. Det kan röra sig om ngt med elektroden kanske som gör ett mätfel initialt?..eller att du får en snabbt övergående förändring av någon oxidant?....för sen stiger redoxen som den bör. Jag skall som sagt göra en del experiment själv. Där kan man ju inte bara nöja sig, eftersom vi vet att H2O2 är ett oxidationsmedel. Orsaken då till paradoxal initial sänkning måste redas ut. /Jonas

Lasse vi talar ju om lite olika tekniska setups...en extern nitratreaktorn på 10 liter som jag har, där ser jag tydligt att dosen kolkälla är mkt låg jämfört med doseringsanvisningar för kolkällemetoden, som ju är nåt helt annat. Jag kör Nopox 1mlx4, och då ligger jag på en redox i princip hela tiden mellan -300mv till som högst -180mv...då går pumpen som förser reaktorn med akvarievatten nästan dygnet runt med 3 liter i timman..med nån timmas avbrott 1-3 ggr per dygn.Skulle jag öka flödet till det du säger, ja rent av 10 -20 liter i timman, så får jag ju höja dosen kolkälla, o då kanske det matchar. Det handlar ju om hur mkt nitrat jag vill bryta ner...givetvis kan jag öka verkningsgraden och jag ligger säkert inte på max...men vi vill ju inte nolla nitrat i karet...så mina siffror är bara ett riktvärde tagit från en ganska vanlig situation, ett hobbykar på 600 liter med rätt mkt fisk där jag önskar ligga på nitrat i karet runt 1-2 ppm. De där stenblocket låter kul o spännande:-) Om du doserar kokkällan vid insuget så kommer den ju bara reaktorn till godo när pumpen går...den kommer ju inte gå 24/7...det är ju önskvärt om reaktorn ligger lite på den sidan att pumpen stänger av ibland för att redoxen skall få sjunka lite, för att sedan starta igen. Det blir ju mkt enklare o mer lättsyrt att dosera in kolkällan rätt i reaktorn där den skall vara, dels kan man sänka dosen dels kommer kolkällan på plats oavsett om genomcirkulationspumpen går eller inte. Sen tror jag det blir svårare o mer darrigt att förlita sig på karets egna kolkällor...doserar man in extern kolkälla kan du ju kontrollera bättre. Jag förstår o håller med dig om att det såklart går att köra på karets egna bränsle, men här är vi inte i första hand ute efter ett självspelande piano, utan ett systen som gör jobbet så kontrollerat som möjligt. Jag tror frågeställaren blir lite förvirrad, mitt råd är att han går på de instruktioner som följer med den reaktor han köper..det kommer funka o han kommer kunna styra processen med mm -precision nästan. Intern cirk eller inte...där skrev jag ju, att eftersom vi i sådana små system jag pratar om (reaktorer på 10 liter osv) inte har kontinuerlig genomcirkulation, så kommer du inte få den "plockepinneffekt" du pratar om...det upptår ju bara om det har en cirk. som går helat tiden...men här, i ett hobbykar, kommer vi ju ha en cirka. på några liter i timman, och fler timmar per dygn kommer den va helt avstängd!...därför behövs en intern cirk.

Ja det blir en slant. Jag har en Apex, den kan tyvärr ej mäta negativa redox men jag har korsat kablarna från redoxelektroden o lurat datorn så det funkar

Nu blir nästa steg att ta reda på varför...har du fått nån kommentar av Randy? Har du kunnat reproducera resultatet? Jag håller med om att det är intressant. de där med H2O2 får jag kolla upp...det låter väldigt konstigt....utan förklaring så tror jag inte på det tills vidare, dvs jag är precis som du Lasse, skeptisk till sådant som jag inte förstår eller har sett bevis för. Men får jag en förklaring som är logisk så...skall testa först själv också med H2O2 som jag har på jobbet.

Ursäkta att jag svarar, du frågade Lasse, men jag hann före;-) Du skall INTE dosera i akvariet, de är nåt helt annat, du skall dosera I reaktorn. Då får du kolkällan där den skall va o dessutom behövs försvinnande lite då. Att dosera kolkälla i karet är en annan metod som inte alla kan skilja på, där premierar vi INTE i första hand denitrifikation utan den sk assimileringen av både kväve o fosfor...nåt helt annat. Här talar vi om selektiv nitratredutkion, och då skall maten doseras där bakterierna är, dvs i den anaeroba externa enheten:-) nej du skall inte rengöra ofta, AM rekommenderar att man en gång om året tar upp mediet (i detta fall biobollar) o sköljer dom i saltvatten. Då får reaktorn givetvis mogna in igen men det kommer gå snabbare än vid en total nystart.

...det är även det jag menar så länge flödet är tillräckligt lågt....det jag anser inte funkar(om vi söker denitrifikation) är när du placerar siporax i högt flöde o trådskaparen pratar om 2000l/h....då får du ingen denitrifikation, även om Sera påstår det. Så, i lågt flöde, visst kan man använda siporax:-)

Ja utan tvivel kommer du ej få ngn denitrifikation i ett filter med sådant flöde. Du skall i en behållare på 10 liter ha ett flöde runt 2 liter i timman som riktlinje. Sen, mediet du har i tror jag inte är så viktigt...bara du har yta för bakerierna, dvs biobollar, siporax eller vad som helst, spelar ingen roll. Jag vet att en del menar att siporax kan denitrifiera vid ett högre flöde men det är inget jag sett...jag har flera exempel på setups med siporax i icke lågflöde och där sker ingen denitrifikation...dessa kar har tvärtom lidit av riktigt höga nitratnivåer "trots" siporax. Det är möjligt att Siporax klarar ett uns högre flöde än annat media då den innehåller mikroporer, men att det skulle funka i större flöden såsom sumpflöden osv, det vill jag påstå med praktisk erfarenhet i ryggen ej stämmer. Sen måste du mata nitratreaktorn. Givetvis denitrifierar den lite grann även om du inte matar för det kommer ju in "skit" från akvariet i den som är kolkälla, MEN då reaktorn har ett sådant lågt flöde blir det väldigt lite mat åt reaktorn om man skall enbart förlita sig på det som kommer automatiskt med på invattnet. Så räkna med att mata den 24/7, vilket också alla kommersiella nitratreaktorleverantörer instruerar dig att göra. Maten kan va vilken kolkälla som helst, vodka, metanol, nopox mm....dosen får man testa sig fram till...har du en redoxmätare så blir det enkelt, annars får du mäta på utvattnet o passa på o lukta på vattnet ibland så det ej luktar ägg. Själva den interna cirkulationen som många reaktorer har är bra, för det säkerställer att du har samma redox i hela reaktorn, vilket minskar risken för svavelvätebildning. Men den interna cirk kan va mkt låg, den syftar bara till att det skall va samma vatten i hela reaktorn, så 500l/timman räcker. Och cirka genom reaktorn, den sköter du med en slangpump, eftersom vi pratar om 2-3 liter i timman. Du kan bygga en själv, köpa en vanlig reaktor som är ospecificerad...se till att du har en ut o in kanal för vattnet, att det går att ha en intern cirk, samt tillförsel för kolkällan. Aqua medic gör hyffsat prisvärda, blir nog inte dyrare än att köpa alla delar själv o bygga. Endast om jag skulle tvingas bygga en jättereaktor, tex för ett stort fisksystem, skulle jag bygga den själv.

De som mäter redox ser ofta att redox sjunker tillfälligt efter ett vattenbyte, för att sedan efter ngr timmar vara som innan igen samt påföljande dag till o med högre. Jag tror inte orsaken är att man avlägsnar organiskt material, för det finns det mkt lite av i den fria vattenkolumnen om man byter vatten på ostört akvarium. Fenomenet uppstår av olika skäl och är EJ ett tecken på att det nyblandade saltvattnet är dåligt heller. Jag har tänkt kring detta och har en förklaringsmodell, där punkt 2 är det "nya", o punkt 1 är en mindre orsak samt mer självklar: 1)För det första så kommer det inte sällan vara så att man får en liten ph-höjning av vattenbytet pgr av att man byter ut koldioxidrikt akvarievatten mot nyblandat som (oftast) innehåller mindre koldioxid, dvs även om KH-värdena är samma på det nyblandade och akvarievattnet så är pH oftast 0.1-0.2 högre på det nyblandade saltvattnet pgr av dess lägre CO2 halt(gäller kanske ej mkt lågbelastade system). Det kan förresten nämnas direkt att helt nyblandat saltvatten har ännu lite högre pH än om det får stå ngr timmar under cirkulation, eftersom nytappat vatten från kranen har lägre halt av CO2 än vad vattnet sen har när jämnvikt med luft fått ställa in sig. Och denna tillfälliga pH höjning som vattenbytet därmed innebär är en liten delförklaring till att redox sjunker lite i karet direkt efter vattenbytet. 2)MEN, om man mäter redox på enbart det nya vattnet, kommer man ofta även där märka ett betydligt lägre redox (varierar mellan olika salter dock), och om man gör det så tro INTE att det är något dåligt. Skälet till det är helt enkelt hur höga halter av reducerande joner man valt att addera i saltet såsom tex jodid, I-, Manganese, Mn2+, Fe2+, med flera. Särskilt jodid, I-, som ju alltså är ett reduktionsmedel, finns ju i rätt stor halt i en del salter. Rent praktiskt har det ingen betydelse, i akvariet kommer den redoxsänkande effekten som ett vattenbyte av dessa skäl innebär, gå över på någon timma och till o med efter kanske ngr timmar eller nästa dag leda till en redoxhöjning. Det är detta som intressant. Troligen beror det på (min teori) att tex jodid, kan oxideras över till jodat av vattnets syre, och tvåvårt järn kan oxideras till trevärt osv...och då har dessa ämnen som först var reduktorer, omvandlats till oxidatorer. Oxidationsmedlet här är alltså troligen syre, och det kommer ju hela tiden nytt från luften, så nettoeffekten blir att de nytillförda reduktorerna(jodid, fe2+. Mn2+) övergår ganska snabbt i formen oxidatorer, dvs jodat,Mn3+, Fe3+, varvid nettoeffekten efter ett tag efter vattenbytet är att redoxen är högre än innan vattenbytet. Alltså först en sänkning, o sen en höjning! Med det nya saltet från Brightwell som jag hittills tycker verkar vara ett mkt bra salt, har man en redoxpotential på så lågt som 200mv...och sänkningen i karet efter ett vattenbyte på 10% är i mitt fall från 350mv till 250mv... Förklaringen i just fallet med Brightwell tror jag är att dom har ganska mkt just jodid I-, nämligen 70-100 ppm. Ännu ett exempel på förresten att man kan aldrig översätta redox med att högt redox är lika med bra vatten osv. Man måste förstå redox på ett djupare plan för att kunna tolka sådana här fenomen rätt. Och i just fallet med Brightwell är det faktiskt så att jag dagen därpå har ett högre redox än innan vattenbytet(och jag kan lova er, det beror inte på export av organiska ämnen när jag tappar av kristallklart vatten från karet), därav mina tankar enligt ovan.