Varför får vi Cyano? - Avancerad diskussion.

[jonasroman]

Jag instämmer med Crille, att vill vi ju alla förstå o veta varför vi får cyano, o hur man gör nåt åt de. Jag läste referenser, artiklar, tänkte och sen skrev ngr tankar, där jag till o med håller med Lasse i en del av de han skriver. De används sen som ett vapen emot mej av Lasse! Hur skall en debatt kunna fortgå då..?? Jag lämnar denna tråd..har inget mer att tillägga.

[DaTrucka]

Det är när det blir ont om kväve som de slembildande cyanon får sin chans. Då börjar dessa små trådformiga organismer bilda dessa geléer som vi kallar mattor. Varför - jo under dessa mattor kan de bilda syrefria förhållanden och på detta sätt upprätta en symbios med vissa kvävefixerande bakterier och i första läge utnyttja deras produktion av ammonium under mattan. Det som triggar denna mattbildning verkar helt enkelt vara att det lösta oorganiska kvävet går mot noll vilket inte är så konstigt i ett akvarium där vi strävar efter låga kvävehalter.

MVH Lasse

En liten fråga på detta.

Räknas inte nitrater till kväve?

Hur kommer det sig då att man får cyano i ett kar med gott om nitrater, är det för att N/P kvoten är fel?

Eller räknas nitrater till organiskt kväve?

Är antagligen ute och cyklar igen... eller?

[Capote]

Jag tycker det slarvas med ordet organiskt i diskussionerna. Organiskt kväve, Organiskt fosfat. På kemilektionen var det kristallklart vad som menas med den organiska kemin. Här gissar jag att begreppet används i en vidare betydelse. Menar man att "organiskt fosfat" ett stabilt tillstånd där fosfatet är bundet till något DOM istf. det fosfat som är bundet till några syre och hydroxid vid våra ph-nivåer. Den form som kan bindas till en GFO. Det är också den senare fosfatformen vi mäter till omätbara nivåer. Om vi har sk. organiskt fosfat. Fosfat som sitter kletat på DOM (någon säger att 90 % sitter så) och bakterier bryter upp detta får man ju en snabb förändring i den berömda kvoten och eftersom jämvikt eftersträvas får vi betingelser för mer bakterier som bryter mer fosfat bundet till DOM och vi har tillväxt.

Kanske av röda-gröna bakterier..

Tänkte först mest klaga på bruket av ordet organiskt (inget illa ment Datrucka), sen rann det på. Jag brukar undvika den här typen av trådar. för man får så mycket stryk.

[PatriksS]

DaTrucka: kväve (N) kan du få från ammonium/ammoniak/urea/nitrit, nitrat, samt från luften. Det är N man är ute efter, sedan om N:t är i form av NO3, NO4, NO2 är en annan sak.

I övrigt kan jag inte tillföra så mera förutom de inlägg jag gjort i "Vodka under kort period!"-tråden. Däremot tänkte jag bara inflika följande:

Det åberopas ganska ofta att reningsverken skulle släppa ut mera nitrat för att rätta till balansen mellan kväve (N) och fosfat (P). För vilket ändamål? Jo, troligen för att rikta tillväxten från cyano till phytoplankton och/eller andra alger. Detta kan säkert fungera för de nordiska förhållanden, man får en algodling, men en mindre jobbig sådan och som kanske ser bättre ut, men sådant förfarande skulle förmodligen betraktas som ren miljöterrorism hade det rört sig om de tropiska områdena. Med fosfat och nitrat skulle fältet vara fritt för andra alger än cyano att kväva korallerna. Dvs. man får dels en försämrad kalcifiering hos korallerna och dels ökad tillväxt hos algerna som kan kväva korallerna. En tveeggad svärd liksom. Och en fruktad sådan. Den brukar kallas för eutrophication. Googla gärna på ordet.

Om det nu är så att kvävet är begränsande i de tropiska haven - varför göra den icke-begränsande i våra burkar? Det har bevisligen fungerat ypperligt i miljoner år och korallerna har stormtrivts.

[Lasse]

Nitratet är oorganiskt kväve och att du läser av nitrater kan bero på flera olika orsaker.

1 testerna visar inte rätt eller redovisar någon störjon. Jag vet att detta kan vara fallet för alla på marknaden förekommande märken.

2. Jag vet ett kar där det har funnits cyano men det absolut inte berott på att det saknas nitrater, mätt med icke akvariepreparat. Det karet är dock lite speciellt och med ganska dålig belysning och inga konkurrereande andra alger. Jag kan inte svara på den frågan helt för det kan helt tydligt förekomma andra triggningar för cyanos mattbildning dock har det under det senaste halvåret inte växt speciellt mycket där och det beror troligtvis på att ljuset har ökats samt att botten och klippor störs hela tiden av fiskar.

Det finns en asspekt till som jag inte nämnde i mitt förra inlägg och det är för den röda mattbildande cyanon. Den har en bland andra en speciell form av fotosyntentiserande pigment, phycoerythrins, som har sin max absorption vid 555 - 556 nm, - alltså i det gröna området. Detta innebär att man kanske skall passa sig för just denna våglängd. Det är dock inte riktigt så enkelt för bara att j-s så har samma cyano andra fotoaktiva pigment inom de vanliga områdena, möjligvis med undantag av rött eftersom den reflekterar rött.

Har man läst av höga nitrater - och litar på detta - så skulle jag personligen gå direkt på råden att försöka höja pH:t och störa mattorna så mycket som möjligt. Men personligen läste jag av 50 ppm nitrat med min test (Red Sea Max, ingen idée att ni säger salifert - har läst lika galna värden med den testen men inte i mitt kar) men beslöt till slut att inte lita på detta och det har hjälpt med nitrattillsats.

Det Gustav refererar till har inte stått i denna tråd utan i tråden https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=19594&page=8 med början i inlägg 110.

Jonas - det är ingen som vill åt dig men med tanke om allt du skrivit om mig och mitt sätt att läsa dina inlägg, om tropfrog och hans inlägg - du har inte varit nådig mot "Lasse et al". När det visar sig att du missförstått hela disk. så säger du inte helt frankt - ursäkta jag missförstod - det låg något i vad ni sagt utan då försöker du påskinna att detta varit din ståndpunkt hela tiden - vad kan du vänta dig annat än ett syrligt bemötande? Jag ber om ursäkt om du känner dig påhoppad och personligt förolämpad - det var inte min mening men det står nog 1 - 16 i personliga förolämpande

MVH Lasse

[Lasse]

Capote

DOM har jag knäckt (Dissolved Organic Matter) men GFO går jag bet på

Måste veta vad det är innan jag håller helt med dig

MVH Lasse

Patrik

Om det nu är så att kvävet är begränsande i de tropiska haven - varför göra den icke-begränsande i våra burkar? Det har bevisligen fungerat ypperligt i miljoner år och korallerna har stormtrivts.

Våra burkar är inte korallreven och det finns organismer och processer som inte spelar någon större roll ute på ett rev på grund av betning och konkurrens men som i en trång burk (som min och din) kan leda till katastrof - här är det den berömda kompromissen som gäller där man får välja den minst onda av det onda.

[Capote]

GFO=Granular Ferric Oxide (Rowa et.al.)

När jag skrev om fosfat bundet till syre och hydroxid så syftade jag på enkelt ortofosfat det är väl HPO4 vid normal ph, men det där kan du mycket bättre.

[Lasse]

GFO=Granular Ferric Oxide (Rowa et.al.)

När jag skrev om fosfat bundet till syre och hydroxid så syftade jag på enkelt ortofosfat det är väl HPO4 vid normal ph, men det där kan du mycket bättre.

Okej - då är vi överens utom i ordet undvika - men stryk får man

MVH Lasse

[Capote]

Överens, det var som attan...

Följdfrågan blir då.

Är det mer sällsynt med cyano i näringsfattiga zeo-burkar än i lika näringsfattiga "traditionella" system (trad=effektiv denitrifikation och GFO fosfatremovers)? Nån zeo-man/kvinna som vet?

För att slippa zeo kontra trad diskussion så låt oss säga att vi mäter 0 i båda systemen med vanliga akvarietester.

[Lasse]

Men det som krånglar till det är ju att om man blickar bortom SG så finns det ju flera personer med lika mycket erfarenhet och teoretisk kunskap som som kommit till helt andra slutsattser.

Jag antar att du menar Barr och det är nog så att han har fel i denna fråga, se http://vav.griffel.net/filer/VA-Forsk_2006-12.pdf . Efter att ha skickat den till Defdac så har jag och han samma syn på detta också.

För er andra så är denna rapport, som är på svenska, en rätt rolig läsning som förklarar en hel del. Den gäller iofs sötvatten men mycket är applicerbart på saltvatten - samma typ av flytande mattor är rapporterade i saltvatten och beräknas stå för en hel del av kvävefixeringen i marin miljö.

MVH Lasse

[PatriksS]

Jag tror nog addo menar Spanky på thereeftank.com (a.k.a. Bomber på Reefcentral.com).

[Speedster]

Har försökt sätta mig in i den här tråden för att förstå varför mina cyano försvann i ett nafs när jag höjde ca från 330 till över 400 på några dagar. Men ingen nämner Calsiumvärdet någonstans?

Någon som har någon idé varför mina cyano försvann så snabbt, någon idé? (har inte ändrat något annat.)

[GustavF]

Ditt pH kanske ändrades på samma gång?

[DaTrucka]

Har försökt sätta mig in i den här tråden för att förstå varför mina cyano försvann i ett nafs när jag höjde ca från 330 till över 400 på några dagar. Men ingen nämner Calsiumvärdet någonstans?

Någon som har någon idé varför mina cyano försvann så snabbt, någon idé? (har inte ändrat något annat.)

Detta var faktiskt en fråga jag skulle komma till oxå.

Kan det vara så att cyano trivs bättre i ett kar med oblans mellan Kh och Ca?

Vad jag läst mig till hittils så kan man undvika cyano om man:

1. Håller högt Ph (över 8,2),

2. Omätbart (med salifert) av PO4 och något högre (~1) NO3,

3. Rejält med lyse, men undvika det gröna området (~555nm)

[DaTrucka]

Överens, det var som attan...

Följdfrågan blir då.

Är det mer sällsynt med cyano i näringsfattiga zeo-burkar än i lika näringsfattiga "traditionella" system (trad=effektiv denitrifikation och GFO fosfatremovers)? Nån zeo-man/kvinna som vet?

För att slippa zeo kontra trad diskussion så låt oss säga att vi mäter 0 i båda systemen med vanliga akvarietester.

Det verkar som det har effekt på cyano om man kör med kolkälla, mina minskade betydligt efter jag började med "vodka on the rocks", har hört samma rapporter från andra oxå. Har alltid haft omätbart PO4, men relativt hög nitrat. Om cyanon minskat pga att nitraterna gått ner eller om det beror på konkurrensen med bakterierna låter jag vara osagt, men klart är att det har effekt.

[Clownen]

Till alla er som har testat de normala rutinerna mot mattbildande cyano - fosfatfilter, vodka och jag vet inte vad - men inte blivit av med era algproblem (många sk håralger är också i verkligheten cyano) kan prova det jag har lyckats med (och detta är inte teori utan praktisk erfarenhet, iofs byggt på grundläggande teori men även bevisad i praktiken) att genom nitrattilsats, pH-höjning samt störning av mattbildningen. Vill ni inte - så spelar det inte mig någon som helst roll - det är inte mitt akvarium. Men om ni provat alla standardrutiner och har kvar pesten så vet ni i alla fall en sak - de fungerar inte i era akvarium.

MVH Lasse

Men du/ni måste väl ändå erkänna att det är en utgångspunkt att få ner näringsvärdena och andra faktorer som jag m.fl. tog upp och inte bara stirra på kvoter vilka som sagt är svåra att följa och dosera för gemene man? Att ditt tillvägagångssätt är någon garanti för att bli av med det verkar det ju heller inte vara eftersom du fortfarande har det i ditt kar och du har dessutom en enorm kunskap och säkert bättre möjlighet och vilja att mäta dina vattenvärden än den genomsnittlige akvaristen. Samtidigt finns det mängder med kar som har noll i nitrat och som inte har cyano och som ändå matar rikligt.

Men missförstå mig inte nu, jag håller med om att teorin mycket väl kan stämma och ge en delvis förklaring men jag tycker inte det får bli huvudfokus i en sån här diskussion för det är långt ifrån hela sanningen och jag tycker detta har ältats i tillräckligt många trådar nu (ni är väl snart uppe i spaltkilometrar vid det här laget ).

Är det någon som har åsikter på ljusspekrat och dessa bakterier, har någon exempelvis bytt från blått till daylight och sett någon skillnad/belysningstider/ljusstyrka/MH vs T5 etc? Kalcium har som sagt möjligen en inverkan enligt någon. Hur är det med magnesium?

Jag hoppas den här tråden får lite men praktisk karaktär så det kan ge en hanterbar vägledning för nybörjare och majoriteten.

Mvh Peter

[Janne]

Överens, det var som attan...

Följdfrågan blir då.

Är det mer sällsynt med cyano i näringsfattiga zeo-burkar än i lika näringsfattiga "traditionella" system (trad=effektiv denitrifikation och GFO fosfatremovers)? Nån zeo-man/kvinna som vet?

För att slippa zeo kontra trad diskussion så låt oss säga att vi mäter 0 i båda systemen med vanliga akvarietester.

Jag personligen har aldrig haft problem med Cyano, varken före eller ihop med ZEOvit.

Det jag läst på ZEOvitforumet är att det finns de som haft problem i uppstarten, men då vet man ju inte i vilket status burkarna varit i när de startade.

I stabila ZEOkar så känner jag inte till något fall, de brukar ju även vara ganska fattiga på alger.

Jag vill heller inte gå in i diskussionen ZEO kontra trad. Men alla ser vi skillnader mellan dem, jag tror tricket med ZEO är att man VERKLIGEN kommer ner mot noll och iom. bakteriematen så får man ändå välmående koraller. Skulle det ske i en trad. så skulle det bli problem, nu finns det ju en mängd varianter på de båda metoderna som också kanske kan gå ner mot noll och fungera.

/Janne

[PatriksS]

Apropå praktisk erfarenhet.

Jag har inte haft cyano sedan uppstarten och så länge jag doserat vodka regelbundet. Har alltid haft noll på nitrat och fosfat.

Nu på sistone har jag fortsatt mata rejält, hävt i nitrat i form av KNO3 varannan-vartredje dag just-in-case, men slarvat/snålat med vodkan ordentligt. Och mina nitrattillsatser är inga millimolar, utan jag mäter i nypor och knivsuddar. För närvarande var det nypor som gällde.

Gissa vad fick jag se igår då? Två försiktiga bubblor på en av stenarna i karet. Har aldrig haft bubblor på stenar i min RSM, vilket föranledde högsta beredskap och en omedelbar mätning av nitrat och fosfat. Det var länge sedan jag mätt, och mina mätningar visade alltid noll, jag invaggades väl i falsk säkerhet och struntade i att mäta på rätt länge. Men då visade sig igår nitraten ligga på ca 5 - 10 ppm (Salifert), fosfaten på cirka 0,25-0,5 ppm (Salifert), lite svårt att tyda. Vilka skitvärden!!! (bortser från mätproblematiken just nu)

Nu så är det tillbaka till erfarenhet och beprövad metod - vodka för hela slanten och det regelbundet. Måste också slamsuga botten ordentligt i filterfacken, kan ligga en och annan bajskorv där och läcka.

[Lasse]

Har försökt sätta mig in i den här tråden för att förstå varför mina cyano försvann i ett nafs när jag höjde ca från 330 till över 400 på några dagar. Men ingen nämner Calsiumvärdet någonstans?

Någon som har någon idé varför mina cyano försvann så snabbt, någon idé? (har inte ändrat något annat.)

Där rör det sig nog om fosfatfällning helt enkelt plus eventuellt (om du hade mycket kalcifierande koraller) att konkurenterna till cyanon fick bättre förhållanden. Det har jag också sett när jag gjorde en höjning av kalciumvärdet med ungefär lika mycket på några dagar.

Till DaTrucka

Obalansen mellan kh och kalcium kan ju påverka på två sätt - det sätter ner förhållandena för konkurrenterna och gynnar cyano indirekt eller så gynnar det direkt cyano. Det är nog omöjligt att svara på om hönan eller ägget kom först.

Peter - jag är också för att få ner framförallt ortofosfaten men jag vill hellre ha tillväxt som tar ner den. Där accepterar jag gärna något mer nitrat så att jag vet att det inte är begränsande. Det ligger nog också något i vad Capote säger att det finns en reserv av fosfor i form av DOM som vi normalt inte kan mäta och som snabbt kan omvandlas till ortofosfat - en liten nitrattillgång är för mig en garant för att inget händer. Praktiska handfasta råd var vad jag presenterade och det är ju så att de inte försvinner i en handvändning men att det har minskat - det är fullständigt klart.

Peter jag kan också rekommendera den pdf jag länkade till - den ger en djupare förståelse för biologin hos cyano.

Patrik - för mig var det tvärtom den första tiden hade jag inga besvär (inga tillsatser) och plötsligen så kommer det. När jag började med nitrattillsatsen fick omedelbar verkan, utbredningen stoppades och rutornas brunröda beläggning (de fick skrapas varje dag) försvann efter dag 2 och är nu ersatt av de här hårda prickarna av grönalger (som fanns innan).

MVH Lasse

[addo]

Jag antar att du menar Barr och det är nog så att han har fel i denna fråga, se http://vav.griffel.net/filer/VA-Forsk_2006-12.pdf . Efter att ha skickat den till Defdac så har jag och han samma syn på detta också.

MVH Lasse

Har inte läst så mycket av denne så ja vet inte.

Jag tror nog addo menar Spanky på thereeftank.com (a.k.a. Bomber på Reefcentral.com).

ja bland andra.

[addo]

Kanske ska tillägga att jag inte har någon erfarenhet av cyano, och att det verkar helt rimligt i mina öron att det går att bekämpa den med nitrat tillsats. Sen ska det oxå tilläggas att jag inte vet hur spanky och de andra ställer sig till att bekämpa cyano med nitrat tillsats utan deras possition är nog snarare att man slipper skiten från första början om man kör BB.

[PatriksS]

man slipper skiten från första början om man kör BB.

Så sant. Varför hålla bajskorven kvar i karet, låta den förorena vattnet och sedan försöka komma på massa sätt att rensa vattnet igen?

Jag har inte haft några besvär med att skrapa rutorna alls så länge fosfaten var omätbar, och jag behöver inte skrapa rutorna nu heller mer än 1-2 ggr/v, det är de här två bubblorna som jag är misstänksam mot. Jag har helt enkelt slarvat med att slammsuga det som sedimenterat i filterfacken, nu är det kanske 5 mm sediment där och det är hög tid att suga ut skiten så man kan glömma burken i ytterligare två-tre månader.

Vad jag ser nu är att det är något som precis börjat fotosyntisera väldigt misstänkt likt cyano trots höga nitratnivåer. Nitraten för mig är alltså ingen övertygande räddare i nöden i ett korallkar.

[Nizztos]

Kanske ska tillägga att jag inte har någon erfarenhet av cyano, och att det verkar helt rimligt i mina öron att det går att bekämpa den med nitrat tillsats. Sen ska det oxå tilläggas att jag inte vet hur spanky och de andra ställer sig till att bekämpa cyano med nitrat tillsats utan deras possition är nog snarare att man slipper skiten från första början om man kör BB.

Jag kör BB och har Cyano.

[GustavF]

Jag har kört DSB i i runt 27 månader och har aldrig haft cyano

[Janne]

Stark cirkulation i karet med någon wave-funktion, så skiten rycks loss rekomenderas också.

Kan du få loss skiten med hjälp av att svepa handen fram och tillbaka i karet så ska man nog fundera över cirkulationen.

Man kan även bygga revet så att det inte finns så mycket fickor där skiten stannar. Ställ levande stenen på något så skiten som ramlar ner mellan stenarna inte fastnar utan att cirkulationen kan svepa fram under stenen och få med skiten ut.

Målet är att det inte ska fastna någon skit någonstan och det talar även för mindre sten eller luftigare rev.

/Janne