Varför får vi Cyano? - Avancerad diskussion.

[Clownen]

Peter - jag är också för att få ner framförallt ortofosfaten men jag vill hellre ha tillväxt som tar ner den. Där accepterar jag gärna något mer nitrat så att jag vet att det inte är begränsande. Det ligger nog också något i vad Capote säger att det finns en reserv av fosfor i form av DOM som vi normalt inte kan mäta och som snabbt kan omvandlas till ortofosfat - en liten nitrattillgång är för mig en garant för att inget händer. Praktiska handfasta råd var vad jag presenterade och det är ju så att de inte försvinner i en handvändning men att det har minskat - det är fullständigt klart.

Peter jag kan också rekommendera den pdf jag länkade till - den ger en djupare förståelse för biologin hos cyano.

MVH Lasse

Jag är som sagt inte emot ditt resonemang eller teorin bakom och jag är ganska inläst på biologin vad gäller cyano, trott eller ej (kanske därför jag ser begränsningen i ett kvotresonemang ur ett helhetsperspektiv och i praktiken). Jag hade önskat att se ett bredare angreppsett från din sida eftersom jag vet att du har så mycket kunskap inom andra områden som också påverkar uppkomsten och tillväxten hos de här bakterierna. Du kanske kan läsa min länk samtidigt som jag läser din? Att lite nitrat är en garant för att inget händer håller jag inte med om utan leder nog möjligen till minskning OM testerna och doseringen stämmer för tidpunkten (det finns som bekant kar utan cyano som inte har förhöjt nitrat).

Kvoten är som sagt inte hela sanningen, som jag också vet att du i varje fall delvis håller med om. Kvoten kan även variera betydligt mellan ett vattentest och den miljön som cyanon befinner sig i (t.ex. p.g.a. att cyanon själv avger ämnen som nya bakterier kan använda samt möjligt förhöjda värden i närmiljön som t.ex. sanden etc). Om det hade varit ett enkelt kvotsamband så hade ju rimligtvis betingelserna för de här bakterierna varit lika goda i hela karet och det är det definitivt inte och berörs av en mängd andra faktorer såsom ljus och vattencirkulation och det var det här jag hade hoppats på att tråden skulle handla om.

Håller för övrigt med Capote om att flera ämnen är bundna i t.ex. DOM, detritus, levande mat mm och det är delvis därför jag är skeptisk till detta och andra kvotresonemang eftersom de flesta amatörtester enbart mäter de lösta ämnena som vid fosfattest och inte ger en korrekt helhetsbild Som jag skrev i mitt första inlägg så har jag märkt en tillväxt av cyano vid dosering av aminosyror och järn och även dessa källor ligger i stora delar utanför den mätbara "kvotteorin". Lägg där till dålig mätsäkerhet på det som faktiskt går att mäta och naturliga fluktuationer och en närmiljö där helt andra förutsättningar råder så tror jag att det är mycket svårt att hitta en bra balansgång och dra rätt slutsatser (gäller andra parametrar också).

Du kan väl testa att köra utan förhöjt nitrat en månad och sedan jämföra efter ytterligare en månad med nitrat tillsatt (och då även se möjliga effekter på problemalger)? Jag tror personligen inte du kommer märka någon större skillnad och jag tror det finns mängder av andra anfallsvinklar som skulle vara effektivare men det skulle vara intressant att se om det kan vara en bidragande faktor och om teorin stämmer i en praktisk värld (även om slutsatserna givetvis skulle vara begränsade åt båda hållen eftersom ceteris paribus aldrig råder i ett komplicerat system som ett korallkar).

Mvh Peter

[jonasroman]

Även om jag inte har så mkt nytt själv att komma med just nu, mer än de jag tidigare skrivit, att jag ej tror på nitratdosering, så vill jag ge bifall till peters inlägg. Jag tror kvotdiskussionen är en förenkling av detta problem..vi måste nog gå vidare om denna tråd skall tillföra nåt mer. Peters infallsvinklar är sunda.

Ytterligare en sak jag funderat på, som gör nitratdoseringen tveksam är följande: Säg att vi har verkligen noll i kväve i karet, cyanon trivs då eftersom den är den enda algen som kan fixa kväve i detta läge (förutsatt att de finns fosfat)...efter ett tag så omvandlar ju cyanon kvävet till nitrat, o vi har inte längre någon kvävebrist i akvariet, tack vare cyanon självt, o detta UTAN att vi tillsatt någon nitrat. O i de läget skulle ju kvoten bli korrekt av sej självt så småningom..i alla fall ingen nitratbrist...men inte försvinner cyano för de!

J

Mvh

Jonas

[PatriksS]

Vad har hänt nu då? Vilka inlägg raderades och varför??

[Vargklo]

Moderator's upplysning:

Inlägg som tydligt bryter mot reglerna kan raderas. Att diskutera moderering i en tråd är ett sådant exempel, så debatten kring radering slutar här och nu.

[crille]

jag tror stabiliteten är väldigt viktigt,inte bara halterna av nitrat och fosfat, utan alla värden, fått för mig att cyano lättare etablerar när det "händer" något i vattnet, jag ser cyanon lite som en indikator på att nånting ändrar sig i vattnet

[stigigemla]

Jag har alltid sett cyano som ett tecken på att något dött i karet. I sötvatten har jag tagit bort det med litet väteperoxid och vattenbyte när den dött.

[acuario]

Mina kom efter några veckor av hårdkörning med Ultramin s och ultra clam

[tropfrog]

Hur kan cyano tillföra nitrat till vattnet i tillväxtfas?

MVH

Magnus

[acuario]

cyano binder ju upp mycket nitrat så de är ett effektivt nitratfilter om man hårdrar lite.

[tropfrog]

Precis, Jörgen. Hade du sagt kväve och inte nitrat så hade det blivit 100% medhåll. Nu blir det bara 95 .

När cyanon så småningom dör så släpper den ut det kväve den tidigare bundet upp. Det är så man tror att livet i havet en gång började. Cyano som fixerade nödvändigt kväve och syresatt vattnet. Men vem vill vänta på att cyanon har växt färdigt när det finns genvägar?

MVH

Magnus

[jonasroman]

Hur kan cyano tillföra nitrat till vattnet i tillväxtfas?

MVH

Magnus

Jag kan ha helt fel, så rätta mej isfåall, men så här går mina tankar:

Cyanon medger ju ett nettotillskott av kväve till akvariet, eftersom de binder ner den kväve i luften som annars inte skulle kommit akvariet tillgodo. Cyanon omvandlar ju kvävgasen till nitrat, o om cyanon självt inte konsumerar allt detta, så kanske de kan släppas ut nitrat i vattnet...? kan vi va säkra på att detta inte sker..?? under tillväxtfas.

Sen är de väl så att cyano växer o dör samtidigt, dvs de sker en viss turnover...så därför borde de kunna tillföras nitrat till akvariet även om man kanske inte ser en tydlig nettominskning/död av cyano.

vad tror ni om de?? kan de isåfall vara orsaken till att cyano tycks trigga en ond algcirkel...väl cyano=mkt svårt att bli av med den, o de skulle också isåfall kunna stödja tesen att nitratdosering är inte en 100% lösning på detta problem. Cyanons närvaro innebär ju en inkörsport för kväve till akvariet, o om den blir för stor, får man ju ett problem med överskott av kväve så småningom......eller???

[adddo]

Det var bara du som han med att läsa inlägget Crille

MVH Lasse

För er andra kan jag medela att jag medelade att jag lämnade Saltvattensguiden - orsaken till detta får jag dock inte skriva så inlägget raderades.

Igen??

[tropfrog]

cyano omvandlar kvävgas till amonium. Ingen organism kan transportera nitrat internt.

Hurvidare cyano skulle släppa det värdefulla kvävet som de spenderat mycket energi på att binda från kvävgas i en annars kvävefattig miljö vet jag inte, men det låter mycket kostigt enligt min logik.

MVH

Magnus

[PatriksS]

Hahaha, ja, bakterier är nog inte så villiga att släppa ifrån sig något som är begränsande för deras tillväxt och som de måste försöka "grepa ur luften". Om inte dessa bakterier dör eller dödas förstås.

[jonasroman]

Hahaha, ja, bakterier är nog inte så villiga att släppa ifrån sig något som är begränsande för deras tillväxt och som de måste försöka "grepa ur luften". Om inte dessa bakterier dör eller dödas förstås.

men de är ju precis vad de gör de...dör...dom har en mkt kort livslängd, så även om nettoantalet ej minskar sker en stor turnover o ständig cyanodöd..därav frigörs kväve till vattenkolumnen. de måste innebära en nettotillförsel av kväve/näringsämnen till akvariet=obra, o kanske en orsak till den onda cirkel som då kan uppstå.

[PatriksS]

men de är ju precis vad de gör de...dör...dom har en mkt kort livslängd, så även om nettoantalet ej minskar sker en stor turnover o ständig cyanodöd..därav frigörs kväve till vattenkolumnen. de måste innebära en nettotillförsel av kväve/näringsämnen till akvariet=obra, o kanske en orsak till den onda cirkel som då kan uppstå.

Hur vet du det att cyanobakterier har en mycket kort livslängd? Jag vet inte, därför undrar.

Hur kan du vidare vara säker på att det sker en nettotillförsel till akvariet? - när det mesta av livet i marint miljö bygger på mycket tät återanvändning av N och P.

Det är enligt min åsikt mycket sannolikare att så fort en (cyano-)bakterie dör så tar dess grannar omedelbart upp resterna från den döda bakterien, med trolig nybildning av en ny bakteriecell som ersätter den gamla. (Om det inte inträffar något som tar död på väldigt många bakterieceller samtidigt förstås. Detta "något" kan vara akvaristen som står och petar och virvlar upp bakteriemattan eller riktar en kraftig pump mot cyano och mosar allting.)

[Clownen]

Mina kom efter några veckor av hårdkörning med Ultramin s och ultra clam

Det verkar stämma med mina observationer vad gäller aminosyror/vitaminer.

Samtidigt meddelade Lasse mig att han märkt en tydlig uppgång av cyano när han gjort ett uppehåll med nitrattillsats. Det verkar som sagt vara många faktorer som ligger bakom uppkomsten.

Mvh Peter

[jonasroman]

Hur vet du det att cyanobakterier har en mycket kort livslängd? Jag vet inte, därför undrar.

de står i en bok

Hur kan du vidare vara säker på att det sker en nettotillförsel till akvariet? - när det mesta av livet i marint miljö bygger på mycket tät återanvändning av N och P.

Eftersom cyanon drar ner kväve från öuften som annars inte skulle kommit systemet tillgodo. I naturen är de ett sätt att se till att revet försörjs med de lilla kväve som skall till...men i ett akvarium har vi oftast nog av kväve, o behöver inte cyanons hjälp.

[Laggeman]

de står i en bok

Vilken bok Jonas?

[jonasroman]

Vilken bok Jonas?

förlåt mitt slarviga svar:)...i fossås senaste...men jag minns inte referensen han hänvisar till..men kan kanske kolla upp de vid intresse:)

[PatriksS]

När Lasse dragit sig ur har kvalitén på svaren - även mina - fallit pladaskt.

[crille]

När Lasse dragit sig ur har kvalitén på svaren - även mina - fallit pladaskt.

:skrattar:

:skrattar:

sorry,men det lät så kul

[acuario]

Moderator's upplysning:

Text Raderat & Inlägget är Rapporterat - 3.2 Insinuationer eller påhopp accepteras inte - sådana kommentarer eller påhopp tillåter vi inte

[jonasroman]

När Lasse dragit sig ur har kvalitén på svaren - även mina - fallit pladaskt.

OK..men med förhoppning att de sambandet inte gäller annat än dina svar så gör jag ett ytterligare försök att anknyta till den fråga du ställde mej:

Cyanobakterierna har en mkt kort livscykel, som sagt...o cyanobakterierna medför att kväve tillförs akvariet som annars inte skulle tillförts. När bakterien dör, så stannar kvävet kvar, eftersom de bryts ner till ammonium o sedermera nitrit o nitrat. Cyanon kommer alltså i längden introducera en nitrathöjning...eller åtminstone sätta denitrifikationsprocessen på prov, om man vill bibehålla hyffsat låga nitratnivåer. I naturen är detta en bra mekanism eftersom det är revets sätt att säkerställa minimibehovet av kväve. I ett akvatium är cyanon helt onödig...då vi har de precis omvända problemet...vi har för mkt kväve. Även i ett så kallat näringsfattigt akvarium har du kvävenivåer som ligger över revets minimum. Cyanon introducerar därför en ond cirkel, nitratstegringen leder till ytterligare algproblem med andra alger, o dessa konkurerar inte ut cyanon, eftersom cyanon alltid fixar sitt kväve ändå genom luften. Därför tror jag inte cyanon kan bekämpas med nitrat, o därför tror jag att när man väl fått cyano så är de lätt att komma in i en ond cirkel. Bekämpningen tror jag är kraftig skumning, nitrat o framför allt fosfat begränsning, o begränsning av DOC. jag tror också de är av största vikt att hålla sandbädden frisk, för annars är de platsen för där cyanon börjar.

[Tintomara]

Nu vet jag inte på vilken nivå som diskussionen ligger men:

Därför tror jag inte cyanon kan bekämpas med nitrat, o därför tror jag att när man väl fått cyano så är de lätt att komma in i en ond cirkel. Bekämpningen tror jag är kraftig skumning, nitrat o framför allt fosfat begränsning, o begränsning av DOC.

Påståendet om näringsbegränsning, speciellt av fosfat, köper jag utan att kontrollera vad säcken innehåller. Fosfatbegränsning är jättebra. Cyano älskar fosfat och korallerna är inte alls lika sugna på det, så fosfatbegränsning är inte fel. Hurra för fosfatbegränsning!

Det andra, att nitrat inte kan bekämpas med nitrat, håller jag inte med om. Cyano konkurrerar med alger och icke-fotosyntetiserande bakterier om någonting speciellt: Lebensraum!

Att bara hälla i nitrat hjälper nog föga, därom kan jag nog hålla med. Men Lasse har hela tiden pratat om att tillsätta nitrat och mekaniskt störa (ta bort) så mycket av cyanokolonierna som möjligt. Dessa två åtgärder är båda viktiga och du får inte alls samma effekt om du bara använder en utav dem.

Om du går in med en gigantisk dödsmördar-pinne och river upp cyano-samhället åt höger och vänster, så tar det en viss tid för samhällsmedborgarna att bygga upp sitt samhälle igen. Även om det inte egentligen ställer till några problem för cyanon, så blir det hål i kolonin som måste lagas. Antag nu att det finns tillräckligt med nitrat för att alger ska kunna tillväxa... och sätta sig där på hålen i samhällsruinerna... och börja bygga sitt eget samhälle? Inte nog med att platsen blir upptagen, cyanon måste dessutom slåss för att få tillbaka platsen. Det är mycket svårare. Även om cyanon är kvar, så kommer den att få svårare att sprida sig.

Sedan kanske någon tycker att "några fjuttiga mikroskopiskt små grönalger kan väl inte vara något hinder för cyanon att återkolonisera området"? Fast det kan det visst vara. Grönalger är hala, slippriga och växer. De är svåra att sitta på.

Grönalger tycker nämligen inte om att bli övervuxna, så de vidtar mått och steg för att hindra påväxt. Det gör inom parantes koraller med (de har ett slemlager som skall spolas av med jämna mellanrum), fast koraller har inte lika mycket att sätta emot med. Jag har dock personligen sett hur alger (av okänd arttillhörighet) försökte få fäste i en korall, men spolats bort med slemlagret. Så även koraller kan. Men grönalger kan bättre.

Någon kanske invänder att det inte spelar någon roll om man har cyano eller "vanliga" grönalger. Men det spelar visst en roll. Cyanokolonier är ofta giftiga, eller åtminstone osmakliga... och betare tycker generellt sett bättre om grönalger.

För övrigt är cyano faktiskt inte så bra på att ta upp fritt oorganiskt fosfat ur vattenpelaren. Även om cyano kan ha knep för att utvinna fosfat som finns i sten, sand och detrius, så måste de ju sitta på stenen/sanden för att det ska funka. Men nu sitter grönalgerna där... och de är bättre på att binda oorganiskt fosfat. Skit!

Slutligen så är det säkert någon som tycker att "om man häller i nitrat så göder man bara grönalgerna och korallerna blir övervuxna", men då har man missat en sak: Man behöver inte tillsätta mer nitrat än att cyanon får lite motstånd, det behövs inte mycket. Det är helt onödigt ur cyano-bekämpar synpunkt att odla upp några algbuskar. Det handlar ju inte om att kväva cyanokulturerna under tjocka toviga algskogar... det är bara frågan om att ge dem lite motstånd.

Sen bör det kanske påpekas att cyano är ganska tuffa när det gäller att hålla ställningarna. När de väl har fått sin chans så biter de sig fast, även om det innebär att svälta. Bakterier är duktiga på att svälta, mycket, mycket tåligare när det gäller näringsbrist än eukaryoter. Ju mer som de har hunnit ta över, desto svårare har man för att slå dem tillbaka. Men det visste ni... väl?

Sedan en personlig iaktagelse...

Jag har ett litet akvarium på 100 liter. I det har jag en streamer på 6000 liter i timmen och en "vanlig" filterpump på 1000 liter i timmen.

För någon månad sedan hittade jag ett tefatsstort shok med cyano som bredde ut sig. Jag plockade bort dem. Det växte tillbaka på en vecka.

Då såg jag att pumpen hade pröppat igen med en stor rödalg som hade drivit runt (jag har en rödalg som skydd i ett hörn av akvariet, så att pumparna inte ska virvla upp sanden). Jag tog bort algen och noterade att vattencirkulationen plötsligt blev mer än 3 ggr intensivare. Lustigt att man kan missa en sån sak... Med cirkulationen återställd rensade jag ånyo bort cyanon. Den (cyanon) kom tillbaka, fast märkbart långsammare.

Då lade jag märke till att jag faktiskt inte hade några alger på framrutan, trots att jag inte hade skrapat den på en månad. Dessutom såg mina två makroalger rätt dassiga ut (rödalgen hade blivit grön-vit och den där kalcifierande grönalgen som jag glömt namnet på hade angripits av oomykota på några ställen... jag hade trott att det var rhizomer). Så jag tillsatte KNO3, ungefär tillräckligt för att höja från 0 till 10 ppm. Kanske var i högsta laget, men ändå... Sedan tog jag bort all cyano igen.

En vecka senare så växte det små alger där cyanon hade varit, och en vecka senare så var min patrull av gammarus där och käkade upp det mesta. Nu har det gått två veckor till och cyanon är borta. Fast jag måste skrapa framrutan igen.