Koraller dör

[Ingvar Hellmalm]

Se denna länk http://www.iucn.org/en/news/archive/2008/01/24_pr_corals.htm

[Arcticreef]

Jag tillbringade julen i karibien där jag passade på att ägna mig lite åt fiske (fick en blue marlin, 200 kg, nästan 3 meter lång!). Kaptenen på båten berättade att det i år var en ovanligt kraftig El Nino och som ett resultat av detta var tonfisken nästan helt borta då vattnet var alldeles för varmt. Men samtidigt berättade han att detta händer med 4-5 års intervall. Så hade det alltid varit. Åtminstone under hans 39 aktiva år som kapten.

Jag ställer mig lite tvekande till alla de mardrömsperpektiv om en hotande klimatkatastrof som utmålas. Klimatet har alltid fluktuerat. Går man tillbaka i historien ser man ju att det svenska klimatet tidigare tillät att man kunde odla vin på friland. Men på 1600-talet kunde en hel arme marschera över ett fruset Bält.

Och dessutom, den kvantitativt viktigaste växthusgasen i atmosfären är inte CO2 utan gammal hederlig vattenånga...

[stigigemla]

Man odlar vin på friland nu i Sverige. Det finns odlingar vid Huskvarna och på Gotland.

Tittar man under vattenytan i Karibien nu ser man katastrofen.

Dessutom: El Nino är när havsströmmar vänder i Stilla Havet.

[Raketforskaren]

Att det skulle råda någon slags konsensus, gällande klimatfrågan, inom HELA forskarvärlden är långt ifrån sant. Om man vill ha lite perspektiv till den, i media, allena rådande bilden så kan man läsa lite på http://www.moderna-myter.se/.

Som Arcticreef tidigare skrev så är vattenånga den viktigaste växthusgasen. Dessutom är den del koldioxid som människan har släppt ut, en bråkdel av totala mängden koldioxid i atmosfären. Det finns vidare starka skäl att tro att "solvädret" har mycket större inverkan på jordens temperatur, än de fluktuationer man kunnat mäta i atmosfärens ämnessammansättning. Det finns modeller som tyder på att vi snarare går mot en "liten istid" än mot en global uppvärmning.

Nu vill jag inte säga att det eventuella "klimathotet" inte finns. Det finns säkert en risk att människan har påverkat klimatet, och att vi därför måste minska våra utsläpp. Jag vill bara påpeka att det det, i allra högsta grad, finns alternativa åsikter inom vetenskapen, än den som så tvärsäkert basuneras ut i media. Det blir så lätt "religion" i en fråga som intresserar allmänheten, och som hela tiden underbyggs av medias (mycket förenklade) bevakning.

[alofstrand]

med tanke på växthusgaser så har nog människan påskyndat en naturlig procces, och nu får man hoppas att jorden hinner med när det går snabbare än det har gått innan.

[papi]

Läste nyligen en intressant artikel om tillgången på fossila bränslen kontra den globala uppvärmningen. I den studien kom man fram till att kol, olja och gas kommer att ta slut lång innan vi når de uppvärmningssenarier som FN skissar på som möjliga. Forskarna bakom studien ansåg en kommande energikris vara det största framtida problemet.

[Laggeman]

Det odlas vinrankor här nere i söder också, ett par km från oss. Men oavsett så märks det ju att något händer med tanke på vilket väder vi har. Det var som en på jobbet sa härmodagen, det känns som vi haft samma gråa väder sen juli förra året, fast med varierande temperatur...

[Arcticreef]

Man odlar vin på friland nu i Sverige. Det finns odlingar vid Huskvarna och på Gotland.

Tittar man under vattenytan i Karibien nu ser man katastrofen.

Dessutom: El Nino är när havsströmmar vänder i Stilla Havet.

Lite mer info om El Nino och hans syster finns här, där bla dess effekter i Atlanten diskuteras

http://en.wikipedia.org/wiki/El_nino

Man skall inte glömma bort att klimathotet är big business i USA. Det finns horder av advokater som försörjer gott på detta.

Michael Crichton har skrivit ett utmärkt bok om detta fenomen. Ni som är lika gamla som jag kanske kommer ihåg befolkningsexplosionen och hur man skrämdes av den för 30 år sedan. På den tiden trodde man också att jorden höll på att kylas ned och att en ny istid var på väg...

Det var betydligt varmare i Sverige på bronsåldern än nu.

[MariaL]

Jag odlar vindruvor på friland här i Karlskoga också, det finns sorter som är härdiga till zon 4!

(Det kan alltså bero mer på vindruvssorten än på klimatet.)

[Trilobite]

Om nu "advokater i washington lever fett på klimatpaniken" har ingen betydelse för forskningsresultat eller teorier. Man kan inte grunda livsviktiga politiska beslut på vad ett par forskare i marginalen framhäver (varav flera tongivande inte ens är klimatforskare, eller ens naturvetare) - man måste gå på rådande koncensus.

Denna koncensus är överväldigande tydlig - människans koldioxidutsläpp påverkar klimatet och ökar medeltemperaturen på jorden. Att sedan vi haft varmare under brosnåldern eller att el Niño växlar som vanligt betyder föga - det är världsklimatet och dess skiftningar idag som studeras, inte lokala väder eller långsamma väderförlopp, vilket smällkylan förra vintern kan vara ett exempel på.

Det som är viktigt i sammanhanget är att förstå att

1: Det finns ingen konflikt i vetenskapslägret. Den vetenskapliga koncensusen ÄR att människan orsaken till en global uppvärmning. Det finns ett fåtal forskare som hävdar annorlunda - dessa ges oproportioneligt stor uppmärksamhet eftersom media gillar att belysa båda sidor av debatten (motiverat är kanske att ge dem 0,5% av allt utrymme eller så). Det är ingen debatt, forskarvärlden är överrens. Man kan likna klimatskeptikerna vid det fåtal biologer som förnekar evoulutionsteorin.

2. Klimatskeptikerna lider ingalunda brist på medel för sin forskning. De lider brist på övertygande resultat.

3. Tidiga klimathot som ozonlagret och försurningen löstes för att man tog dem på allvar och gjorde något åt dem. Inte för att de inte var ett problem. Befolkningsexplosionen HAR lett till mycket stort tryck på miljön, även om det inte märks i sverige. Befolkningstillväxten har också avstannat på senare år vilket inte heller skett av sig själv.

4. Givet vad vi känner till om växthuseffekten har vi både data och en modell som förklarar uppvärmingen. (koldioxid ökar växthuseffekten på ett sätt som är förutsägbart, går att räkna på och verkar stämma).

5. Mängden koldioxid vi släpper ut i atmosfären är inte alls liten i förhållande till den normala mängden. 1950 var halten drygt 310 ppm nu är halten 370 ppm. Det är en ökning med 16% sedan 1950. Skulle koldioxiden komma någon annan stans ifrån måste man dels upptäcka en hittills okänd förklaring till var all vår egen koldioxid tar vägen, dels en hittills okänd källa som fyller på med annan koldioxid.

[Arcticreef]

Om nu "advokater i washington lever fett på klimatpaniken" har ingen betydelse för forskningsresultat eller teorier. Man kan inte grunda livsviktiga politiska beslut på vad ett par forskare i marginalen framhäver (varav flera tongivande inte ens är klimatforskare, eller ens naturvetare) - man måste gå på rådande koncensus.

Denna koncensus är överväldigande tydlig - människans koldioxidutsläpp påverkar klimatet och ökar medeltemperaturen på jorden. Att sedan vi haft varmare under brosnåldern eller att el Niño växlar som vanligt betyder föga - det är världsklimatet och dess skiftningar idag som studeras, inte lokala väder eller långsamma väderförlopp, vilket smällkylan förra vintern kan vara ett exempel på.

Det som är viktigt i sammanhanget är att förstå att

1: Det finns ingen konflikt i vetenskapslägret. Den vetenskapliga koncensusen ÄR att människan orsaken till en global uppvärmning. Det finns ett fåtal forskare som hävdar annorlunda - dessa ges oproportioneligt stor uppmärksamhet eftersom media gillar att belysa båda sidor av debatten (motiverat är kanske att ge dem 0,5% av allt utrymme eller så). Det är ingen debatt, forskarvärlden är överrens. Man kan likna klimatskeptikerna vid det fåtal biologer som förnekar evoulutionsteorin.

2. Klimatskeptikerna lider ingalunda brist på medel för sin forskning. De lider brist på övertygande resultat.

3. Tidiga klimathot som ozonlagret och försurningen löstes för att man tog dem på allvar och gjorde något åt dem. Inte för att de inte var ett problem. Befolkningsexplosionen HAR lett till mycket stort tryck på miljön, även om det inte märks i sverige. Befolkningstillväxten har också avstannat på senare år vilket inte heller skett av sig själv.

4. Givet vad vi känner till om växthuseffekten har vi både data och en modell som förklarar uppvärmingen. (koldioxid ökar växthuseffekten på ett sätt som är förutsägbart, går att räkna på och verkar stämma).

5. Mängden koldioxid vi släpper ut i atmosfären är inte alls liten i förhållande till den normala mängden. 1950 var halten drygt 310 ppm nu är halten 370 ppm. Det är en ökning med 16% sedan 1950. Skulle koldioxiden komma någon annan stans ifrån måste man dels upptäcka en hittills okänd förklaring till var all vår egen koldioxid tar vägen, dels en hittills okänd källa som fyller på med annan koldioxid.

Först lite intressant läsning om växthusgaser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Green_house_gas

En annan intressant skala som visar globala temperaturvariationer

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-1.htm

Jo, Trilobite, det finns en konflikt i vetenskaparlägret och det är precis så det skall vara. Saker måste ifrågasättas. Hade inte forskarna gjort det hade vi fortfarande trott att rökning är bra mot astma, att DNA inte kan bildas via RNA och att människan har 48 kromosomer.

Nu tycker väl jag inte att klimatkatastrofskeptikerna har fått för stort utrymme i olika media utan snarare tvärtom...

Min egen slutsats är att: ja, det finns saker som pekar på att människans CO2 utsläpp riskerar att öka temperaturen vilket kan få till följd att vissa delar av jorden blir obeboeliga (medan andra, kalla, ställen kommer att bli beboeliga). Men faktum är att jorden, utan mänskligt ingripande, har genomgått betydligt större klimatvariationer än vad vi ser nu. Om så hela Kinas befolkning utrustades med varsin Ferrari skulle de inte kunna matcha Pinatubos utbrott vad gäller klimatförändring.

[aerie]

Även om det skulle råda osäkerhet så väljer jag att tro på att människan är orsaken till många negativa effekter i miljön. Anledningen: När jag tror det så agerar jag med miljön i tankarna, jag nöjeskör inte i samma grad, jag konsumerar mindre el osv. Och oavsett vilket läger som har rätt, i vilken värld är det något negativt? Alltid bra att ha en åsikt men var medveten om konsekvenserna om man har fel.

[Wiking]

Man skall inte glömma bort att klimathotet är big business i USA.

Perfekt, det är enda sättet att få människor att intressera sig!

[havre]

Nja riktigt så är det inte Trilobite. Det är den gengse bilden som förmedlats och många har svalt, vilket är farligt. Som insatt kan jag dock säga att det inte riktigt ser ut som så.

Koncensus är ett fint ord, men när det rådde koncensus i Tyskland gick det som det gick...

Klimatdebatten är borde vara helt onödig eftersom egentligen ska vi leva "miljövänligt" per automatik. Emellertid fungerar inte människan på det sättet, utan behöver en blåslampa. Problemet är när det går över styr som klimatdebatten nu gjort, vilket påverkar oss i Sverige mest som redan är i fronten när det gäller "miljövänigt". Går det inte försiktigt fram kommer folk istället att bilda ett hat gentemot att vara "miljövänlig, vilket hjöningen av bensinpriset är ett exempel på.

Mvh Thomas

[Raketforskaren]

Även om det skulle råda osäkerhet så väljer jag att tro på att människan är orsaken till många negativa effekter i miljön. Anledningen: När jag tror det så agerar jag med miljön i tankarna, jag nöjeskör inte i samma grad, jag konsumerar mindre el osv. Och oavsett vilket läger som har rätt, i vilken värld är det något negativt? Alltid bra att ha en åsikt men var medveten om konsekvenserna om man har fel.

Det där är en mycket sund inställning. Vi kan alla göra insatser som minskar vår miljöpåverkan (bl.a. koldioxid). Det beöver inte kosta så mycket, och ofta är det t.om. till ekonomisk fördel att tänka "miljövänligt".

[Arcticreef]

Nja riktigt så är det inte Trilobite. Det är den gengse bilden som förmedlats och många har svalt, vilket är farligt. Som insatt kan jag dock säga att det inte riktigt ser ut som så.

Koncensus är ett fint ord, men när det rådde koncensus i Tyskland gick det som det gick...

Klimatdebatten är borde vara helt onödig eftersom egentligen ska vi leva "miljövänligt" per automatik. Emellertid fungerar inte människan på det sättet, utan behöver en blåslampa. Problemet är när det går över styr som klimatdebatten nu gjort, vilket påverkar oss i Sverige mest som redan är i fronten när det gäller "miljövänigt". Går det inte försiktigt fram kommer folk istället att bilda ett hat gentemot att vara "miljövänlig, vilket hjöningen av bensinpriset är ett exempel på.

Mvh Thomas

Väl talat (skrivet)!

[Trilobite]

Först lite intressant läsning om växthusgaser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Green_house_gas

En annan intressant skala som visar globala temperaturvariationer

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-1.htm

Wililänkarna o temperaturdiagrammen visar på det som den vetenskapliga koncensusen anser

Nevertheless the rate and duration of warming of the 20th century has been much greater than in any of the previous nine centuries. Similarly, it is likely7 that the 1990s have been the warmest decade and 1998 the warmest year of the millennium.

Jo, Trilobite, det finns en konflikt i vetenskaparlägret och det är precis så det skall vara. Saker måste ifrågasättas. Hade inte forskarna gjort det hade vi fortfarande trott att rökning är bra mot astma, att DNA inte kan bildas via RNA och att människan har 48 kromosomer.

Nu tycker väl jag inte att klimatkatastrofskeptikerna har fått för stort utrymme i olika media utan snarare tvärtom...

Jag menade så klart i förhållande till hur många de är jämfört med övriga forskare.

Sedan får man skilja på debatt och forskningskoncensus - att olika ståndpunkter dryftas är givetvis viktigt både i media och forskningsdebatten. Däremot saknas en reell konflikt inom vetenskapen, koncensusen är att det är våra utsläpp av växthusgaser som i huvudsak orsakar den temperaturökning vi mätt upp. Att enstaka forskare tycker annorlunda påverkar inte den allmäna uppfattningen. Däremot kan man givetvis hitta nya data som gör att man måste modifiera den modell man fnv slutit sig till är den rätta, men än så länge har de data man fått fram stärkt att det är människan som är orsaken. Under 80-talet var det mycket större osäkerhet runt växthuseffekten - då kanske man kunde tala om ett delat läger, men knappast idag.

Men faktum är att jorden, utan mänskligt ingripande, har genomgått betydligt större klimatvariationer än vad vi ser nu.

Javisst. Ekosystemen tog en hel del stryk då också, och då hade vi ingen civilication som på resursgränsen - denna lär ta en hel del smällar om klimatet förändras. Dessutom går denna förändring mycket fortare än normalt.

Om så hela Kinas befolkning utrustades med varsin Ferrari skulle de inte kunna matcha Pinatubos uttbrott vad gäller klimatförändring.

Klimatförändringen efter utbrottet berodde på en kraftig aerosol (partiklar och vätskedroppar). Denna typ av förändring är inget som ligger kvar i atmosfären en längre tid och kan svårligen jämföras med t ex koldioxid, vilken ligger kvar i atmosfären under kanske tiotusentals år. Vi kan inte heller göra särskilt mycket åt vulkanutbrott, men vi kan göra något åt våra egna utsläpp.

Koncensus är ett fint ord, men när det rådde koncensus i Tyskland gick det som det gick...

Det är givetvis skillnad på politisk populism och vetenskaplig koncensus, vilken kan beskrivas som "den för tillfället troligaste teorin enligt de flesta forskare". Som beslutsfattare kan man inte ta hänsyn till marginaliserade uppfattningar bara för att man själv tycker de låter bättre. Man får vänta tills de vunnit stort vetenskapligt genomslag, om de någonsin gör det.

Annars är detta ett fint exempel på "Godwin's Law"!

En diskussion i frågan på ett annat av mina favoritforum

[Lasse]

Jorden har cykler av värmeperioder och köldperioder, det är odisskuterbart och alla är överens om detta. Orsaken till dessa är man dock inte helt överens om - åsikterna går från Guds vilja, intelligent design (som är en utvecklad, anpassad variant av Guds vilja) till mer vetenskapliga teorier som Gaia-teorin (en ingång till denna teori är http://www.holon.se/folke/kurs/gaia/gaiasnf.shtml, därifrån går det att gå vidare om man är intresserad av denna teori). Att jorden uppträder som en sådan där gammaldags gubbe som är rund och tung i botten och som alltid står upprätt men som svänger kring ett jämnviktsläge om den utsätts för en yttre påverkan är nog också alla ganska överens om. Den här yttre påverkan kan bestå av solinstrålning, kometnedslag men även innre händelser som vuklanutbrott och dylikt får gubben jorden att gunga. Det är nog också ganska klart att det finns långa, svängande perioder som har en viss periodicitet och det är med största sannolikhet här som människan påverkar genom att snabba upp svägningarna. Att jorden kommer att självreglera sig är utom all diskusion men om det nya jämnviktslägetr kommer innebära att människan fortfarande kommer att ha ett livsutrymme - ja det är inte givet. Jorden (naturen) klarar sig helt utan mäniskan men det motsatta är inte sant.

Det finns ett exempel på ett biologiskt naturfenomen som det dels finns anteckningar sedan lång tid tillbaka och där mäniskans expansion helt klar har påverkat frekvensen av fenomenet och det är den sk "Red Tide" utanför Kinas kust. Det finns anteckningar om detta fenomen mycket långt tillbaka i tiden men då förekom det ungefär vart 100:drade år - nu är fenomenet i stort sett årligt. Troligtvis är cyanoblommnbingarna i Östersjön ett liknande bevis för mäniskans uppsnabbning av processerna.

Det kan mycket väl vara så att vi går mot en liten istid om ca 30-40 år beroende på en av de krafter som påverkar jorden, solens instrålning. Frågan är dock vilken kraft som är starkast eftersom det också är utom all tvivel att vi påverkar jorden i motsatt riktning. Om det nu skulle vara så att den minskade solinstrålningen räddar oss nu, precis som de kraftiga stormarna 1968 och på 70-talet tillfälligt räddade Östersjön bör vi ändå ta lärdomar av det som sker. Både floder, sjöar, hav och atmosfär är till skillnad från universum ändliga och den engelska ordleken "The sollution of pollution is dillution" har så många gånger visat sig vara så felaktig att vi borde sluta tänka så och istället agera.

En liten rättelse bara

Ni som är lika gamla som jag kanske kommer ihåg befolkningsexplosionen och hur man skrämdes av den för 30 år sedan.

Det är faktiskt denna som är orsaken till de ökade utsläppen, det vi ser idag är just effekter av befolkningstillväxten och de krav på högre livsmedelsproduktion och därmed högre levnadsstandard för allt fler människor. Men det är vi i de rika länderna som utgör 20 % av befolkningen och förfogar över 80% av jordens resurser som måste förändra oss. Sen kan man ju också se på resursfördelningen inom de 20 % som utgör den sk rika världen och få sina funderingar om var huvudproblemet ligger.

MVH Lasse

[oveb]

Jag tycker det är konstigt att varken nuvarande eller tidigare regeringar har gjort så lite. Det finns ju så oerhört många väldigt enkla saker att göra.

Jag har personligen snöat i lite på rapsolja. Varför i hela friden uppmuntras inte användat av rapsoljan mer. Dom runt 50000 som fortfarande värmer sina villor med fossil olja skulle nästan utan konverteringskostnader kunna köra på rapsolja istället. Endast en hektar rapsfält värmer en villa i mellansverige under ett helt år. Dessutom blir restprodukten (frökakor) smarrigt foder för grisar.

De allra flesta dieselbilar klarar en ordentligt hög (70-80%) inblandning åxå. Diesel är ifrån början faktiskt gjord för att gå på veg.olja. Jag har en kompis som tankar sin husbil på Willys.

Min tolkning av den oviljan får nog bli att man är rädd för att skatteintäkterna sjunker för mycket då. På olja och el så är ju skatten runt 75% medans på rapsolja blir det "bara" moms.

.

[Trilobite]

Rapsolja är ju utmärkt för t ex lastbilar.

Om man skall ersätta olja är det iofs mer ekonomiskt att köra på andra lösningar när det gäller uppvärmning och elektricitet - det som är riktigt svårt att byta ut är just fordonsbränsle (förutom eldrivna tåg då). Därför kanske rapsoljan hellre skulle användas som transportbränsle snarare än att värma kåken, där andra modeller funkar bättre.

[oveb]

Rapsolja är ju utmärkt för t ex lastbilar.

Om man skall ersätta olja är det iofs mer ekonomiskt att köra på andra lösningar när det gäller uppvärmning och elektricitet - det som är riktigt svårt att byta ut är just fordonsbränsle (förutom eldrivna tåg då). Därför kanske rapsoljan hellre skulle användas som transportbränsle snarare än att värma kåken, där andra modeller funkar bättre.

Varför inte göra både och ?

En enorm fördel är ju att rapsolja (iallafall i teorin) kan produceras lokalt. Man minskar dessutom beroendet av en allt annat än stabil region (arabländerna).

.

[havre]

Det är givetvis skillnad på politisk populism och vetenskaplig koncensus, vilken kan beskrivas som "den för tillfället troligaste teorin enligt de flesta forskare". Som beslutsfattare kan man inte ta hänsyn till marginaliserade uppfattningar bara för att man själv tycker de låter bättre. Man får vänta tills de vunnit stort vetenskapligt genomslag, om de någonsin gör det.

Annars är detta ett fint exempel på "Godwin's Law"!

Tänker inte gå mer off-topic i denna tråd, utan det för sluta med dina "visdomsord"

[Trilobite]

Varför inte göra både och ?

Det är väl mycket tveksamt om produktion av rapsolja kan räcka till hela västvärldens bilpark, varför men i så fall bör undvika att bränna den för värme.

En enorm fördel är ju att rapsolja (iallafall i teorin) kan produceras lokalt. Man minskar dessutom beroendet av en allt annat än stabil region (arabländerna).

Är det bara det kan man ju producera olja ur skiffer - det har vi gott om (men då är vi ju inne på fossila bränslen igen så klart).

[papi]

Om man får tro den här artikeln är det väl tveksamt också om rapsolja ger någon miljövinst.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=610609

men om man tillvaratar solenergin via solceller från en yta under ett år vinner man mångdubbelt högre energimängd än vad som går att odla fram på samma yta.

[Clownen]

Vänta bara tills enorma mängder av metangas börjar stiga från sibirien när permafrosten inte binder den mycket farliga växthusgasen längre, då blir det livat... Har själv sett hur karibiens rev runt Florida till största del försvunnit på 25 år. Var och åkte skidor i helgen i mellersta finland när det störtregnade, i januari.

We suck, period.