Framtidens Ljus är Här

[walsco]

Luxeon Rebel Star verkar lovande runt 500 lumen på 700mAh så ett tiotal dioder skulle ge 5000 lumen, verkar dock inte finnas Rebelversioner som ger blått ljus alt. högre Kelvintal, så där får man stoppa gamla hederliga Luxeon Star med ca. 15 lumen

http://www.luxeonstar.com/luxeon-rebel-stars-c-29.php?zenid=nbul3q6h30ppbvqnrfmduk7i33

[junros]

Du kan ställa färgerna helt och hållet efter din egen fantasi med denna och funktioner finns för att t.ex börja soluppgång med 6500K och långsamt stegra uppåt i färgskalan för att avsluta med solnedgång.

Det låter ju helt fantastiskt häftigt något man mer än gärna skulle vilja ha, väntar otåligt på den dan då det blir billigare med led.

[ramq]

Luxeon Rebel Star verkar lovande runt 500 lumen på 700mAh så ett tiotal dioder skulle ge 5000 lumen, verkar dock inte finnas Rebelversioner som ger blått ljus alt. högre Kelvintal, så där får man stoppa gamla hederliga Luxeon Star med ca. 15 lumen

Sitter och läser om dessa LEDs och det känns tyvärr rätt fattigt än så länge på våglängdsfronten. Vad vi behöver är ett specifierat spektrum för vad dom ger för våglängder. Med detta skulle man kunna komma fram till var någonstans korallernas "sweet spot" finns och återge exakt vad dom behöver för sin klorofyll...

Dom blå LEDs som verkar intensivast ligger på 48lm och 470nm "dominant våglängd", vilket verkar helt schysst. Däremot säger dom i Kelvin-tal om att deras Cool White har 6500K som dominant våglängd? Varför inte specificera detta i nanometer om dom ändå behagade att göra det med deras blåa LEDs?

Vad jag vill se på dessa är våglängdsfördelningen, för att på så sätt se vilka som är passande för våra saltvattensburkar. Att peka på specifika kelvinvärde ger inte så värst mycket, egentligen...

Tror detta måste rimmas in med diskussionerna om var korallernas sweet spot i våglängdsfördelningarna ligger, för att få detta att vara användbart för tillväxt istället för bara något som "lyser och ser fint ut". (Då kan man ju lika gärna hänga vad som helst över karet i min mening)

EDIT: Hittade en del specs här: http://www.philipslumileds.com/pdfs/DS56.pdf

[Lasse]

Tack för länken Björn - jag har letat efter detta länge. Nu kanske det går att reda ut lite om LED.

En LED källa ger ett ljus i stort sett av bara en våglängd (gäller inte de vita - se längre fram).

Philips blå:s topp ligger mellan 460 och 490 med den typiska toppen på 470 nm, Våglängdsspridningen är smal och exempelvis vid en topp på 470 nm är spannet för 50% av intensiteten vid våglängdstoppen mellan (ca) 454 och 486. Klorofyll A har sin topp vid ca 425 och har nästan ingen aktivitet alls vid 450 nm - så Philips Blå passar inte till klorofyll A. För klorofyll B är det lite bättre - men inte mycket. Klorofyll B:s topp ligger vid ca 450 nm och är nästan ingen aktivitet vid 475 nm.

Philips royal blue med sin typtopp på 455 nm och spridningen mellan ca 443 och 467 för 50 procents intensitet passar klorofyll B bättre men är inte optimal.

Om vi tittar på det gula och röda området så är B:s topp kring 640 och A:s kring 665 nm. Philips LED av typ röd orange har sin typtopp vid 617 nm och den röda har sin vid 627 nm. Ingen passar varken klorofyll A eller B speciellt bra vad det gäller våglängdernas toppar - de är ganska kassa där.

Min slutsats blir att Philips blåa LED kan ge lite effekt medans de röda och rödorange inte har någon fotosyntetisk förmåga att tala om vad gäller klorofyll A och B.

Om de blåa och röda LED:n (och även den gröna) har ett smalt våglängdsområde och en hög topp så är det lite skillnad för de vita LED:n. De tillverkas faktiskt med ett färgpulver innuti och ger därför en mer analog spektralfördelning. Det är anledningen att man inte anger våglängd på dessa utan det mer diffusa Kelvintalet. Det vita ljus som vårt dagsljus är består av en blandning av i stort sett alla våglängderna i det synliga spektrat. Så när man säger att dagsljuset har 6500 K i ljustempratur så är det en blandning av alla våglängder som ger detta vita ljus. Det går att åstadkomma ett liknande vitt ljus med färre blandade våglängder och det är precis det man gör med olika vita LED. Ljuset ser liknande ut som solljuset men innehåller betydligt färre våglängder men kan ha samma färgtemperatur. Detta är viktig för i yttersta kanten har vi RGB LED, det vill sägga röda, gröna och blåa led (med varsin bestämda våglängd) och blandar dessa för att få ett vitt ljus som kan ha färgtemperaturen 6500 K men endast består av 3 specifika våglängder som inte alls behöver vara fotosyntetiskt aktiva!

LED är en anna typ av ljuskälla än våra lysrör och urladdningslampor som i stort sett ger alla våglängderna inom det synliga spektrat och tills man tar fram LED som har de precisa våglängder som fotosyntesen behöver så tror inte jag att LED är speciellt passande varken för växter eller koraller. De vita LED:erna kan vara ett undantag men jag har än så länge inte sett spektralfördelningen på dessa.

MVH Lasse

[ramq]

Bra och uttömmande svar, Lasse! (i vanlig ordning)

Vad man får hoppas är väl att alla upcomers med LED-armaturer har hittat spektralfördelningen för dessa vita LEDs. I annat fall trevas det nog i mörkret(!) och risken finns att man går ut med detta som en revolution för akvariehobbyn, men som kommer visa sig katastrofal för annat än "att det ser fint ut".

Men vi vänder på steken...

Hur många T5-tillverkare går ut med riktiga spektraldiagram?

Jag tror att vi måste försöka se till helheten på hur pass lämpliga LEDs är i ren allmänhet till vad vi försöker åstadkomma. Jag inbillar mig att tillverkare som Limulus, K-Z och andra redan har identifierat detta faktum och gjort allt i sin makt för att figursy spektrat till något användbart.

Är fortfarande lite skeptisk till att försöka driva standard-LEDs i någon hemmasnickrad anpassning för att tillgodose ljuset på samma sätt som T5. Men vem vet, kanske någon hinner ta itu med detta inför lanseringar på bred front...

[acuario]

Jag har en ramp med vita LED på 8500k som fungerar utmärkt till många koralldjur. spektrafördelningen ska vara likvärdigt som lysrör med samma referenser men tyvärr så är projektet nedlagt då jag måste hålla nere hobbyn på en minimum enligt min måttstock. Rampen är till salu fortfarande om någon vill ha en bra och ekonomisk ramp.

[thore kjellberg]

Jag har begärt in pris på en led-profil med 48 dioder på 150 lm per styck. Längden är 1200mm. Får se vad dom svarar och mycket sanning det ligger i detta. Speciell vad priset blir. Hoppas det snart blir söndag kl 11:00 till 13:00.......

[thore kjellberg]

Söndag har passerat och fortfarande inget nytt under kjolen.

[Holma]

Den här lampan från Coral Dynamics verkar onekligen intressant.

Tillverkaren har fått hyffsad tillväxt på korallerna i varjefall, lite dyr kanske.

http://www.aquariumled.com/

[ramq]

Kul format om inte annat? Skruvsockel och allt...

[thore kjellberg]

Led-svar Från Asien:

404 USD

1800lm

1200mm i längd

vilt 5.5kg!

6500K

aluminium

skyddsglas 3mm

trafo integrerad

+moms,

+frakT

http://www.illusion-led.com/

[acuario]

Då stämde inte uppgifterna med 150Lumen per diod x 48st (7200) eftersom den bara ger 1800L dessutom så är det bara 36st dioder på bilden. skulle det vara 36st dioder 1800 lumen så blir det endast 50 lumen per st/W (antar att varje diod är på 1W) låter inget vidare.

[thore kjellberg]

NÄÄ,SÅ ÄR DET I REKLAMENS VÄRLD.

JAG ÄR IMPAD AV:

http://www.aquariumled.com/

UNDRAR HUR MÅNGA DET BEHÖVS FÖR ATT TÄCKA EN KVADRARMETER?

[papi]

Då stämde inte uppgifterna med 150Lumen per diod x 48st (7200) eftersom den bara ger 1800L dessutom så är det bara 36st dioder på bilden. skulle det vara 36st dioder 1800 lumen så blir det endast 50 lumen per st/W (antar att varje diod är på 1W) låter inget vidare.

Var på en intressant föreläsning om LED-belysning nyligen. Tillverkarna anger lite lömskt LEDens ljueffekt vid T20n vilket betyder 20 C inne i halvledaren. Detta uppnås vid en omgivningstemperatur som är betydligt kallare, kanske -20! I normalare temperaturer kring+20 presterar LEDen betydligt sämre.

[Benighted]

Flyttade över en diskution ifrån tråden "Galenskap eller smart?" under Inredning (https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=26481), tyckte den passade här men om någon moderator tycker den bättre passar i en egen tråd så är ni välkomna att flytta den

LED har ju den fördelen att om man hittar LED i rätt våglängder så räcker det troligtvis med LED i blåa och röda våglängder och ett eller två fullfärgs T 5:or även för de mer krävande korallerna. De vita LED (består av ett spektra) tror jag inte på just nu.

Precis, jag har hållt på och letat efter högeffekt-LED:ar med rätt våglängder för klorofyll men verkar inte vara helt självklart att hitta det, vet inte om det är svårt att hitta material för att få den exakta elektronbandgapet som även tål den värmen som utvecklas, eller om materialen som krävs är dyra och därför skulle LED:arna bli för dyra, eller om dom bara inte känt något behov av de våglängderna. Men man tycker ju att t.ex. växthusodlingsindustrin borde vara intresserade av ljusspektrum som är optimerade för klorofyll.

För det finns ju normala LED som har lite olika spektrum som även fungerar för Klorofyll-a i det blå spektrat (t.ex.https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/webroot/Z_DATA/07506397.pdf) baserade GaN med en topp på 428+-20nm.

Finns även LED:ar som ganska väl passar spektrat i det röda området, som t.ex. dessa som är tillverkade av GaAlAs, som har en topp på 660+-20nm (https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/webroot/Z_DATA/07504830.pdf) eller för klorofyll-b med t.ex. dessa av GaAsP/GaP (https://www1.elfa.se/data1/wwwroot/webroot/Z_DATA/07500234.pdf) med en topp på 635+-45nm.

Vissa ämnen kan man flytta bandgapet linjärt mellan de två värden som de olika ämnena har, bara genom att variera andelen av de olika ämenena genom Ämne1(x)/Ämne(1-x); 0<=x<=1. Vet inte om det är så för GaAsP/GaP men i dessa fall ändras även våglängden för det emmiterade ljuset med bandgapet, så man kan ju styra exakt vilken våglängd man vill ha vid tillverkningen (för att det ska gå att variera bandgapet på detta sätt så måste kristallstrukturen på det två ingående ämnena vara väldigt lik varandra så kristall-strukturen blir en homogen kristall). Ugha, massa Optoelektronik och Fasta Tillståndets Fysik som bubblade ifrån bakre delarna av hjärnan där. Hehe.

Och föresten, jag tror inte heller riktigt att dom vita LED:arna som dom är just nu är så bra alternativ, det är ju bara en vanlig blå LED som dom satt fosfor på som ger ett kontinuerligt spektrum. Detta spektrum är tyvärr är väldigt grön-dominerat ifrån de grafer jag sett, och dessa våglängder bränner ju mycket för kråkorna när det gäller korallerna, en del alger kommer att få nytta av det, men jag misstänker att mycket av dem är av skräpalgskategorin.

Som sagt, blå och röda LED:ar (med rätt våglängd) med några vita T5:or det vore optimalt, det jag gillar med LED:arna är ju ochså att man kan skapa hotspots och coldspots i ljusintensitet så enkelt om man gör armaturen själv, bara sätta dem tätt där man vill ha hög intensitet och glest där man vill ha lägre intensitet.

[Lasse]

Det kanske blir så rätt snart att man kan hitta en kombination av olika LED för att täcka de två intressanta våglängdsområdena 400-460 samt 610-680 ungefär. Detta förutsätter ju att det är klorofyll a och b som är viktigast för dessa koraller man vill ha - jag tror att det finns några som använder andra fotosyntetiska pigmen med andra våglängder. Det är ju några som gör DIY lösningar nu så vi får hoppas det kommer att fungera. Jag själv skall göra en ramp ganska snart nu men som det ser ut nu så får det bli med konventionell teknik.

MVH Lasse

[Nizztos]

Jag har inte läst igenom hela tråden, så detta kanske redan besvarats.

Frågan är kanske dessutom dum, men jag tror inte det finns dumma frågor, bara dumma svar...

Är rött verkligen användbart för majoriteten av koraller? Det är ju en färg som försvinner på relativt litet djup i vattnet.

[defdac]

Och föresten, jag tror inte heller riktigt att dom vita LED:arna som dom är just nu är så bra alternativ, det är ju bara en vanlig blå LED som dom satt fosfor på som ger ett kontinuerligt spektrum

+1

Jag tror dock inte det har så mycket att göra med att du får för mycket grönt, även om det naturligtvis är slöseri med energi om man enbart ser till klorofyllet. Zooxer har ju ett väldigt kontinuerligt actionspectrum där dom kan utnyttja även gulgrönt:

Ytterligare fördelar kan vara att vissa våglängder som faller utanför klorofyllets känslighet kan ha biologiska funktioner som triggar blomning/växtsätt osv.

Nej, jag tror vita LED:s med fosfor istället är ett dålig alternativ för att dom har ett markant sämre ljusutbyte då fosfor-omvandligen kräver lite kräm och genererar förmodligen mer värme, dvs sänker effektiviteten.

[stigigemla]

Fast det jämnar ut sig litet genom att den blå lysdioden har litet bättre verkningsgrad än de med längre våglängd. Vita lysdioder har ju högre verkningsgrad än trechips RGB- dioder. (Räknat i lumen).

[defdac]

Fast det jämnar ut sig litet genom att den blå lysdioden har litet bättre verkningsgrad än de med längre våglängd. Vita lysdioder har ju högre verkningsgrad än trechips RGB- dioder. (Räknat i lumen).

Man får absolut inte beräkna effektivitet utifrån lumens. Lumens är ju ett mått på hur många gulgröna fotoner som produceras och det är ointressant - röda och blå dioder producerar ju ingen lumens alls (avrundat).

[stigigemla]

Jag är väl inte lika hård som du. Men i princip håller jag med det var ju därför parentesen kom med. Litet lumen blir det ju även av rött och blått ljus. Och ser vi kurvan för Favian ovan så funkar ju gult och grönt ljus riktigt bra på den. Men koraller är ofta starkt färgade så kurvorna skiljer sig säkert en hel del mellan olika släkten - arter - färgmorfer.

[Benighted]

Grymt intressant graf defdac, vart har du hittat den?

Har letat mycket efter liknande grafer men bara hittat absorptionsspektra för klorofyll-a, klorofyll-b samt kartenoider. Men nu när du gav mig rätt ord att söka på så blev det genast lättare, är ju bara van med egenskaper som har med fysik att göra, så action spectrum hade jag aldrig hört talas om men letar man lite efter det så hittar man ju intressanta artiklar. Vet inte om vi ska starta en egen tråd för denna typ av diskution känns ju lite OT här då det mest handlar om grundläggade mekanismer hos korallers ljusutnyttjande?

Håller precis på och läser några intressanta artiklar om bl.a. "Photobehaviour" hos stenkoraller, så jag kommer nog skriva lite mer om dem här sakerna under tiden så man kan diskutera saker med andra så man inte snöar in sig på fel spår när man läser för sig själv.

[defdac]

Jag är väl inte lika hård som du. Men i princip håller jag med det var ju därför parentesen kom med. Litet lumen blir det ju även av rött och blått ljus. Och ser vi kurvan för Favian ovan så funkar ju gult och grönt ljus riktigt bra på den. Men koraller är ofta starkt färgade så kurvorna skiljer sig säkert en hel del mellan olika släkten - arter - färgmorfer.

Visst är det så, och jag tror få skulle vilja använda enbart röda och blå lysdioder estetiskt sett. Men det är en intressant tanke att utnyttja röda och blå dioder för att få lite extra tryck i fotosyntesen kombinerat med ett snyggt/verklighetstroget ljus.

[defdac]

Grymt intressant graf defdac, vart har du hittat den?

Från en artikel på Advanced Aquarist Online: http://www.advancedaquarist.com/issues/feb2002/Feature.htm

(Men jag brukar spara intressanta bilder numera på mitt flickrkonto och syndikera dom därifrån så jag vet att dom aldrig ruttnar och "stjäl" bandbredd från sajter som är lite restriktiva med djuplänkning).

Har letat mycket efter liknande grafer men bara hittat absorptionsspektra för klorofyll-a, klorofyll-b samt kartenoider. Men nu när du gav mig rätt ord att söka på så blev det genast lättare, är ju bara van med egenskaper som har med fysik att göra, så action spectrum hade jag aldrig hört talas om men letar man lite efter det så hittar man ju intressanta artiklar. Vet inte om vi ska starta en egen tråd för denna typ av diskution känns ju lite OT här då det mest handlar om grundläggade mekanismer hos korallers ljusutnyttjande?

Actionsspektrat har iofs i allra högsta grad med framtidens ljus att göra om man vill kolla på PUR-effektiviteter för "framtidens" ljuskällor.

Håller precis på och läser några intressanta artiklar om bl.a. "Photobehaviour" hos stenkoraller, så jag kommer nog skriva lite mer om dem här sakerna under tiden så man kan diskutera saker med andra så man inte snöar in sig på fel spår när man läser för sig själv.

I min egen pipeline ligger att försöka kolla om jag kan synka min nya Apogee PAR-mätare + Clas Ohlsson luxmätare med min ljuskalkylator som beräknar PUR-effektivitet och PAR/PUR/Lux på bottnen av ett akvarium. Har idag även beställt en parabolisk och en måsvingereflektor för T5:or för att kolla hur effektiviteterna skiljer.

Betan ligger här: http://82.183.138.227/GTKTest/GTKTest.html

Förhoppningsvis ska jag kunna skapa en hyffsad modell som folk kan använda för att snabbt få ett överslag på hur mycket ljus dom kommer få med en speciell konfiguration. Plus hur spektralfördelningen (och därmed kelvin) kommer förändras med djupet.

[Benighted]

Jag har väl också stora problem med just att räkna belysningseffekt i någon enhet som baserar sig på ögats känslighetsspektrum då denna ju till stor del är baserad på att det var viktigt för våra förfäder att kunna skilja på olika nyanser av grönt som är en av de mindre viktiga färgerna för fotosyntesen, men som som så tydligt syntes i defdac:s graf ändå har en inverkan på det.

Lumen om jag minns det rätt är baserad på candela som i sin tur är definierad via (bland annat) en matematisk formulering på det mänskliga ögats spektral-känslighet, finns i två versioner av denna den photopic (stavarna, eller färgseendet) och scotopic (konerna, eller natt-seendet), så enheter som är baserade på i grunden candela är hur ljust vi som människor upplever ljuset inte någonting som har med antalet fotoner eller energin dom bär på att göra.

Jämför man defdac:s action spectrum för en korall med den för mänskliga ögat (som candela och därmed lumen är baserad på) så ser man att dom inte har mycket gemensamt: