151-720 liter Clownens balja på 375L

[Lasse]

Skummning med innomhus luft har ofta lägre PH jämfört med luft från utomhus.

Makroalger i typ sump med omvänd belysning höjer PH under natten och håller den även jämnare.

(har själv provat båda)

~Henrik

Införsel av koldioxid (högre i inomhusluft) är nog svaret på denna fråga och det är här som jag mer och mer har börjat intressera mig för att ligga högt i pH. Ett högre pH ger mindre löst koldioxid i vattnet - medför att koldioxiden omvandlas till karbonater - därav pH sänkningen - måste motverkas med hydroxidtillsättning - bäst och mest självkontrollerat med kalciumhydroxid (kalkvatten). Nu har jag ingen skummning och därför har jag lite lättare än andra att hålla pH (i alla fall dagtid). Detta är ena sidan av myntet där man jobbar i uppförsbacke - själva höjningen gör att förutsättningarna för sänkningen uppstår. Varför inte låta vattnet stabilisera sig kring det pH som koldioxidhalten i inomhusluften ger? Ja här är kanske den andra sidan på myntet. Lägre pH -> mer löst koldioxid i vattnet. Detta kan gynna vissa "skitalger" (personligen verkar det för mig som de bruna alger som kommer och går under dygnet och som oftast brukar kallas dinoflagelater tillhör denna grupp) och i ett nystartat kar där viss näring finns kan detta innebära skillnaden mellan framgång och katastrof. Varför det kan gå så är att vissa alger har utvecklat metoder som gör att de i princip är oberoende av koldioxidhalten i öppna vattnet medans andra är mer "primitiva" och inte har dessa mekanismer. I ett etablerat akvarium med hög tillväxt av koraller och makroalger och där näringen är begränsad kanske detta inte spelar någon större roll (jag vet dock att Ingvar trycker hårt på pH:t och hans kar var väl långt ifrån nyetablerade) men i en start kommer jag i alla fall ta hänsyn till detta.

Detta är mina funderingar (det finns en invändning och det är att zooxantellerna är dinoflagelater och skulle därför (om jag har rätt) gynnas av hög koldioxidhalt. Jag tror dock att de gör det men tack vare symbiosen så har de löst detta - de tar koldioxid från värddjuret och är därför obegränsade vad gäller kolkälla (oorganisk).

Som vanligt har jag inga belägg i citat eller har läst detta någonstans - det är bara egna funderingar.

MVH Lasse

Edit: Läste din länk Capote. Randel Holmes-Fairley koncentrerar sig på kalcifieringsprocessen - vilket ger ytterligare en dimension men pekar också på att eftersom man är noga med kalcium och alkanitet är höga så motarbetar detta den låga pH effekten

[Capote]

Skummning med innomhus luft har ofta lägre PH jämfört med luft från utomhus.

~Henrik

Jo det så klart, jag tänkte på skuming med inomhusluft kontra ingen skumming. Alltså vädring kontra CO2-tillförsel spec. nattetid. Vad tror du om det?

I ett etablerat akvarium med hög tillväxt av koraller och makroalger och där näringen är begränsad kanske detta inte spelar någon större roll (jag vet dock att Ingvar trycker hårt på pH:t och hans kar var väl långt ifrån nyetablerade) men i en start kommer jag i alla fall ta hänsyn till detta.

Detta är mina funderingar (det finns en invändning och det är att zooxantellerna är dinoflagelater och skulle därför (om jag har rätt) gynnas av hög koldioxidhalt. Jag tror dock att de gör det men tack vare symbiosen så har de löst detta - de tar koldioxid från värddjuret och är därför obegränsade vad gäller kolkälla (oorganisk).

Som vanligt har jag inga belägg i citat eller har läst detta någonstans - det är bara egna funderingar.

MVH Lasse

Egna men intressanta, det borde ju finnas en jämnviktpunkt där man har bra tillväxt och färger med den inomhusluft man har hemma i normalfallet. Om den ligger på säg 8.0 (Clownens burk t.ex.) ska vi då försöka justera upp den för att förbättra i burken. Jag ska i alla fall göra samma prov som Henrik vilket jag vet att andra också gjort det här på SG och se vad som händer med några av korallerna.

[kjell]

Hej! Lågt ph.Kan det vara så att om man tillför aminosyror till akvariet förbrukar dessa karbornater och man får en skevning mellan bikarbornater och karbornater,dessa försöker väl uppnå en jämnvikt oxå.Hög bikarbornat nivå= normalt kh och låg karbornat nivå= lågt ph

Mvh Kjell

[Lasse]

Om den ligger på säg 8.0 (Clownens burk t.ex.) ska vi då försöka justera upp den för att förbättra i burken. Jag ska i alla fall göra samma prov som Henrik vilket jag vet att andra också gjort det här på SG och se vad som händer med några av korallerna.

Jag tror att både du och Clownen kör med kalkvatten för att pH:t inte skall sjunka för lågt. Men fungerar grejerna så gäller reparatörens lag - rör inte sk-n! Det är om det uppstår problem som man kanske kan tänka i dessa banor. Jag vill absolut göra det när jag startar upp mina kar. Jag har varit orolig för både syre och pH dropp nattetid - detta hänger ihop eftersom lågt pH nattetid beror på koldioxid som utsöndras i processerna (och maskeras inte av fotosyntetiskt upptag) och syretillförseln sker ofta genom luftning och stor kontaktyta mellan luft och vatten som i sig också medför att koldioxid "luftas" ut. Mina försök med extra cirk i första steget i filterfacket har varit just för detta - just nu ligger det nere av ett par skäl. Från början var det meningen att jag skulle använda skummarpumpen och få lufttilsättning via den över biobollarna. Det visar sig nu att syresättningen fixas via ytrörelse - pH svägningarna skall jag försöka mäta upp senare. Uteluft till skummare - kan vara bra på mer än ett sätt - kyler lite också.

MVH Lasse

[Clownen]

Här är ett utdrag från en artikel med lite info om pH, skummarens roll och inomhusluften. Tyvärr bor vi som bekant i väldigt välisolerade hus i norden så jag tror att bättre luftcirkulation och vädring kan ha en ganska stor effekt på våra kar när det gäller pH (exakt hur stort är svårt att avgöra men effekten bör märkas efter ett par dagar). Att ta in luft till skummaren utanför huset tycker jag låter som en bra idé om man har problem med lågt pH men det kan också möjligen öka risken att man introducerar mer ämnen och porer etc som kanske kan ställa till med besvär varför ett filter på intaget kanske skulle vara en bra idé. Har du planer/möjlighet att testa det här Capote?

http://www.aquariumfish.com/aquariumfish/detail.aspx?aid=9997&cid=3793&search=

"Although a protein skimmer helps oxygenate the water and release excess carbon dioxide, bringing the water into equilibrium with the surrounding air, unless that air is at normal levels, the skimmer will add carbon dioxide to the water. In today's more energy-efficient homes, air exchange with the outside is not as great as it used to be, and these homes often have higher-than-normal levels of carbon dioxide. Respiration by people and pets, cigarette smoking and the unvented appliances burning natural gas (e.g. ovens and stoves) can also lead to higher indoor carbon dioxide levels. This level can easily be more than twice that of exterior air, and thus lower the pH. If your tank is located in a confined space or a small room, you may have a carbon dioxide problem.

A simple test would be to add an airstone, and see if you get a rise or fall in the pH after a few hours. If the pH rises, you have excess carbon dioxide in the water and you need to increase aeration in the system. In some cases, simply opening the hood can help, but in others an aerator or larger protein skimmer is needed.

If, however, the pH falls further when you add an air stone, the carbon dioxide problem lies in the room with the tank. Solutions include opening a window, adding a fan to increase circulation with the rest of the house, moving the tank to another room or placing an air pump in an enclosure outside the house to pump outside air directly into the tank via an air stone. Again, the use of kalkwasser will help to reduce carbon dioxide levels."

Här är två intressanta artiklar om hur man kan komma till rätta med för lågt pH och för högt pH och vilka orsaker som kan tänkas ligga bakom:

http://reefkeeping.com/issues/2004-09/rhf/index.php

http://www.reefkeeping.com/issues/2005-03/rhf/index.php

Jag skulle också vilja veta hur stor skillnad det är i kalcifieringstakten i förhållande till vilket pH man har. Jag har sett en undersökning med Porites där kalcifiering fördubblades mellan 7.2 och 8.0. Jag skulle vilja veta hur stor skillnaden är mellan 8.0 och 8.3 i ett kar som ligger på normala CA/MG/KH nivåer etc. Är det någon som har siffror på det här (har själv letat men inte hittat)?

Sedan är det sant som Lasse skriver att korallerna själv producerar merparten av koldioxiden (dissolved organic carbon) som korallen behöver genom fotosyntesen. Tester med Stylophora har visat att korallens egna metabolism står för 70-75% av det här behovet och att resterande 25-30% tas upp av korallen genom vattnet. Ett lågt KH minskar korallens förmåga att producera koldioxid genom kalcifieringen och därmed tillväxten men jag vet inte om det innebär att en större procent då tas upp från vattnet i viss mån.

Jag får väl helt enkelt börja vädra mer, om nu termometern tänker gå över fem grader här i mumindalen, så får vi se om det har någon inverkan på pH och slutligen kanske även på tillväxten.

Tackar för en intressant diskussion.

/Peter

[Capote]

Här är ett utdrag från en artikel med lite info om pH, skummarens roll och inomhusluften. Tyvärr bor vi som bekant i väldigt välisolerade hus i norden så jag tror att bättre luftcirkulation och vädring kan ha en ganska stor effekt på våra kar när det gäller pH (exakt hur stort är svårt att avgöra men effekten bör märkas efter ett par dagar). Att ta in luft till skummaren utanför huset tycker jag låter som en bra idé om man har problem med lågt pH men det kan också möjligen öka risken att man introducerar mer ämnen och porer etc som kanske kan ställa till med besvär varför ett filter på intaget kanske skulle vara en bra idé. Har du planer/möjlighet att testa det här Capote?

/Peter

Test startar i helgen. Min fundering kvarstår dock; Behöver vi slåss med näbbar ock klor för att få upp ph från 8->8.2 eller duger än jämnviktspunkt på t.ex. 8 lika bra?

Och vilka negativa effekter kan svängningarna tänkas ha? Någon som vet om ph-svängningar i havet nattetid. Vi har det ju i burkarna om man nu inte motverkar det med olika metoder. Jag (teknikmannen) kör min mixer och reaktor omvänt mot instruktionen. Reaktorn på dagen och mixern på natten för att hjälpa till lite.

[Jaken]

Jag vet att Vargklo hade ett inlägg om problem med lågt ph pga dålig luftventilation för något år sedan.<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Stig pekar på en mycket intressant effekt, som jag själv just råkat ut för. Mitt PH har alltid hållt sig i rätt intervall (8,1-8,2), men har under de senaste två veckorna tillsynes oförklarligt sjunkit till 7,7-7,8. Jag hällde i massor med buffer och höjde KH men pH-värdet flyttade sig inte. Jag fann till slut både orsaken och lösningen i en utmärkt artikel http://www.reefkeeping.com/issues/2004-09/rhf/index.php som visar på den dämpade effekt på pH som ett överskott av CO2 i vattnet kan få. Genom enkelt experiment kunde jag verifiera att orsaken till mitt låga pH var otillräcklig luftning av vattnet. Vattnet ska inte heller luftas med vilken luft som helst, det ska vara fräsch syrerik luft. Ventilationen i huset (mekanisk frånluftsventilation) slutade att fungera för just två veckor sedan. Det har fått den uppenbara effekten att ventilationen i rummet där akvariet står har fått en ökad CO2-halt. Genom ett enkelt experiment kunde jag verifiera detta. Jag tog en liter vatten från akvariet i en bunke och mätte pH-värdet - det visade 7,8. Sedan lät jag det stå utomhus med en luftpump och syresten nedstoppad. Efter ett par timmar mätte jag pH igen - det visade 8,3. Ett tydligt tecken på att akvarievattnet har för hög CO2-halt.

<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Hämtat från denna tråden<o:p></o:p>

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=9794<o:p></o:p>

[Clownen]

Test startar i helgen. Min fundering kvarstår dock; Behöver vi slåss med näbbar ock klor för att få upp ph från 8->8.2 eller duger än jämnviktspunkt på t.ex. 8 lika bra?

Och vilka negativa effekter kan svängningarna tänkas ha? Någon som vet om ph-svängningar i havet nattetid. Vi har det ju i burkarna om man nu inte motverkar det med olika metoder. Jag (teknikmannen) kör min mixer och reaktor omvänt mot instruktionen. Reaktorn på dagen och mixern på natten för att hjälpa till lite.

Jag tror att det är en skillnad på kalcifieringstakten mellan 8.0 och 8.3, dvs högre vid 8.3, men jag har som sagt inga siffror på detta och skillnaden per enhet är säkert mindre än i mitt exempel där jämförelsen låg mellan 7.2 och 8.0.

Angående fluktuationer av pH på reven så verkar det finnas stora skillnader även där (speciellt på grunda rev):

http://www.reefkeeping.com/issues/2006-12/cj/index.php

"Also, the pH on most coral reefs (especially in shallow areas such as reef flats) is usually not constant over a 24-hour period. In fact, the pH on a reef flat may vary from less than 8.0 to more than 8.6 within 24 hours with no significant deleterious effects on the animals. Sometimes it is stressed that all water parameters in a reef aquarium must be kept very stable to have success. If this were true about pH (and many other parameters), then nature would be failing miserably at growing reef organisms. Reef animals can easily tolerate a daily pH fluctuation. The reason for the fluctuation in pH on reefs, just as in reef aquariums, is that during the day the rapid consumption of CO2 by photosynthesis reduces its concentration faster than it can diffuse into the water from the atmosphere, while at night community respiration with no consumption due to photosynthesis raises the amount of CO2 in the water faster than it can diffuse out to the atmosphere. "

Ska bli kul att se dina resultat.

Mvh

Peter

[stigigemla]

Efter vad jag läst av Anthony Calfo och Dick Perrin som försörjer sig på att odla koraller finns det ingen anledning att driva upp pH:t över 8,0.

[Clownen]

Efter vad jag läst av Anthony Calfo och Dick Perrin som försörjer sig på att odla koraller finns det ingen anledning att driva upp pH:t över 8,0.

Intressant Stig, vet du vad deras motivering var? Menar dom att det inte går att få ökad kalcifiering över 8.0 eller berodde de på andra faktorer? Baserat på vad läst så tycker jag detta låter på gränsen till att vara lågt om fluktuationer skulle uppstå och under det medeltal som vattnen kring reven håller. Vet du om dom håller det konstant på 8.0 dag och natt? Har de ett högt KH?

Sprung, Delbeek vol.3 skriver att:

"The ideal pH range for calcification falls between pH 8.2 and 8.5. At a fixed alkalinity, it becomes harder for organisms to calcify as the pH is lowered from about 8.2 downward."

Men det är ju inte direkt första gången man får motstridga uppgifter i den här hobbyn (skulle vara tråkigt annars).

Mvh

Peter

[Tintomara]

Andra tillsatser? Ja jag tror att omega 3 (från fiskriket) och färsk vitlök (vitaminer) är biologiskt viktiga tillsatser - för alla organismer, inkl. bakterier.

Men bakterier kan väl framställa n-3? Det är väl bara djur som inte kan införa omättnader bortom nionde kolet? Sedan brukar visserligen rovdjur ha problem med att förlänga växternas n-3 till 20-kolsvarianten... men inte växtätande djur.

Jag blir lite irriterad när man pratar om vikten att tillsätta "omegatre". Min åsikt är att n-3 ska finnas naturligt i födan (och det finns det i både djur och växter som fått leva ett naturligt liv - även landdäggdjur). Fettsyror som man tillsatt ex. i form utav olja är inte likvärdig med samma fettsyror när de förekommer naturligt i födan. De fettsyror som finns i födan brukar finnas i form utav fosfolipider i cellmembranen eller inkapslat i fettceller. Det är en rätt stor skillnad för människor iallafall.

Den största primärproduktionen av n-3 kommer ifrån kiselalgerna i haven. Ska man höja mängden n-3 i ett akvarium tror jag att det vore lämpligare att odla diatomer i kiselberikat vatten, än att mata med raffinerad olja.

[stigigemla]

Båda använder djup sandbädd (aragonit) under korallerna och vid för högt pH löser inte kalk ut från sanden.

Låter konstigt för mig. Genom att båda matar karen ganska så ordentligt borde det väl bildas en nivå (gadient) i sanden med lägre pH där kalk går i lösning.

Men tanken skall vara (enligt intervju med Dick Perrin) att vid högt pH har vi mindre kalcium i vattnet. Ingen kalkreaktor används - bara sandbädden.

Skummare används också förutom vattenbyten.

Övriga tillsatser var yrkeshemligheter.

[PatriksS]

Den största primärproduktionen av n-3 kommer ifrån kiselalgerna i haven. Ska man höja mängden n-3 i ett akvarium tror jag att det vore lämpligare att odla diatomer i kiselberikat vatten, än att mata med raffinerad olja.

Detta är ytterst intressant! Så lite kiselalger på rutorna är bara bra - om man då och då viftar lite med tandborsten så att algerna släpper och blir till svävande födopartiklar för alla som kan tänka sig att käka kiselalger?

[Tintomara]

Äääää... tja... lite kiselalger på rutorna är kanske bara bra om man har någon som äter dem, men inte på korallerna. Kiselalger är ruskigt snabba på att täcka en korall. Normalt överlever korallen för att kiselalgerna dör rätt kvickt när kislet tar slut. Jag har dock funderingar på att sätta upp en kiselalgsodling i en separat burk, lite som Capote's automatiska phytoodlingar, fast där jag tillsätter kisel... på ett eller annat sätt. Kanske en reaktor (kalkvatten som får rinna genom glaskross) eller något preparat (finns ett i hälsokostaffärer som påstås främja håret och naglarna... fan tro't, hår och naglar består nästan bara av protein och svavelbryggor). Men normalt vill du absolut inte inte ha glada och friska kiselalger i själva visningsakvariet.

[Lasse]

Men bakterier kan väl framställa n-3? Det är väl bara djur som inte kan införa omättnader bortom nionde kolet? Sedan brukar visserligen rovdjur ha problem med att förlänga växternas n-3 till 20-kolsvarianten... men inte växtätande djur.

Jag blir lite irriterad när man pratar om vikten att tillsätta "omegatre". Min åsikt är att n-3 ska finnas naturligt i födan (och det finns det i både djur och växter som fått leva ett naturligt liv - även landdäggdjur). Fettsyror som man tillsatt ex. i form utav olja är inte likvärdig med samma fettsyror när de förekommer naturligt i födan. De fettsyror som finns i födan brukar finnas i form utav fosfolipider i cellmembranen eller inkapslat i fettceller. Det är en rätt stor skillnad för människor iallafall.

Den största primärproduktionen av n-3 kommer ifrån kiselalgerna i haven. Ska man höja mängden n-3 i ett akvarium tror jag att det vore lämpligare att odla diatomer i kiselberikat vatten, än att mata med raffinerad olja.

Jag skrev ett långt inlägg som jag lyckades schabla bort - får se om detta nya blir lika bra. Jag brukar hålla med dig Tintomara - nu gör jag det absolut inte. Jag har tidigare skrivit en PDF fil om detta

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/attachment.php?attachmentid=7952&d=1157399849

I den bästa av världar så odlar vi alla kiselalger och matar vår zooplanktonpoppulation med. Nu är det inte så - vi lever inte där. Att ge lämplig form av omega 3 så har vi inte något större val än att berika med fiskolja eller kommersiella produkter som Cultur Selco. Den kommersiella fiskmatens innehåll av DHA och EPA (om man inte använder fiskodlingsprodukter) litar jag definitivt inte på. Jag är av den övertygelsen att alfa-linolensyra (ALA) som är växtrikets form av omega 3 inte räcker eftersom de flesta marina organismer saknar - eller har dåligt utvecklat 6-desaturas som är det enzym som behövs för att syntentisera DHA och EPA från ALA.

Gör en sökning på Jana Pickova på Google så får ni upp många artiklar som berör de senaste utvecklingarna inom denna forskning som sker i Sverige. Speciellt denna artikel är tänkvärd. http://www.scandinavianvitamin.se/Upload/Docs/Explorer/3245/2005-09-17%20DN%20-%20En%20fet%20revolution%20kan%20r%C3%A4dda%20h%C3%A4lsan.pdf

MVH Lasse

[Lasse]

Båda använder djup sandbädd (aragonit) under korallerna och vid för högt pH löser inte kalk ut från sanden.

Låter konstigt för mig. Genom att båda matar karen ganska så ordentligt borde det väl bildas en nivå (gadient) i sanden med lägre pH där kalk går i lösning.

Men tanken skall vara (enligt intervju med Dick Perrin) att vid högt pH har vi mindre kalcium i vattnet. Ingen kalkreaktor används - bara sandbädden.

Skummare används också förutom vattenbyten.

Övriga tillsatser var yrkeshemligheter.

Jag tror detta är ett feltänk - helt klart

MVH Lasse

[Tintomara]

Jag skrev ett långt inlägg som jag lyckades schabla bort - får se om detta nya blir lika bra. Jag brukar hålla med dig Tintomara - nu gör jag det absolut inte. Jag har tidigare skrivit en PDF fil om detta

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/attachment.php?attachmentid=7952&d=1157399849

I den bästa av världar så odlar vi alla kiselalger och matar vår zooplanktonpoppulation med. Nu är det inte så - vi lever inte där. Att ge lämplig form av omega 3 så har vi inte något större val än att berika med fiskolja eller kommersiella produkter som Cultur Selco. Den kommersiella fiskmatens innehåll av DHA och EPA (om man inte använder fiskodlingsprodukter) litar jag definitivt inte på. Jag är av den övertygelsen att alfa-linolensyra (ALA) som är växtrikets form av omega 3 inte räcker eftersom de flesta marina organismer saknar - eller har dåligt utvecklat 6-desaturas som är det enzym som behövs för att syntentisera DHA och EPA från ALA.

Gör en sökning på Jana Pickova på Google så får ni upp många artiklar som berör de senaste utvecklingarna inom denna forskning som sker i Sverige. Speciellt denna artikel är tänkvärd. http://www.scandinavianvitamin.se/Upload/Docs/Explorer/3245/2005-09-17%20DN%20-%20En%20fet%20revolution%20kan%20r%C3%A4dda%20h%C3%A4lsan.pdf

MVH Lasse

Jag är väl insatt i Janas forskning. Hon har visat att renar och kossor innehåller nästan lika mycket EPA (eicosapentaensyra) som AA (arakidonsyra) om de får äta naturligt (innebär att renen får beta lav och kossan får beta gräs). Så fort de får syntetiskt kraftfoder så blir deras innehåll av AA skyhögt och EPA minskar - och det går fort. Vidare, fast det är inte Jana som har visat, så innehåller stressade djur högre halter AA.

Ja man KAN ge olja åt djur och människor och det HAR en del positiva effekter. Jag är dock motståndare till oljehysterin, eftersom det är EFFEKTIVARE att äta mat med naturligt förekommande EPA. I runda tal motsvarar fem gram EPA i form utav olja ett gram EPA som finns naturligt i mat. Dessutom handlar det inte om att få i sig en så stor mängd EPA som möjligt, utan att få en balans mellan AA och EPA. AA och EPA fungerar både som hormoner själva i kroppen, och som förstadier åt en uppsjö med reglerhormoner (eicosanodier). Hormoner behövs bara i små mängder, men i rätt proportioner.

Du skriver i pdf'en att de flesta havsdjur har ett dåligt fungerande D6-dehydrogenas och inte kan konvertera växternas ALNA (alfhalinolensyra) till EPA. Det är bara halva anningen. Rovdjur har svårt, eller kan inte alls, göra transformationen från ALNA. De flesta djur i havet är renodlade rovdjur, men långt ifrån alla. Växtätare (och detta kan du kolla med Jana) är rätt effektiva på att bygga om ALNA till EPA.

För övrigt så är det inte D6-dehydrogenas som är olika effektivt hos olika djur. D6-dehydrogenas är alltid ett tämligen rultigt enzym som tar god tid på sig. Vad det handlar om är hur D6-dhas passar i kroppens överiga biokemiska system. Hos människan fungerar det så att människokroppen är rätt njugg på att använda DHA i födan. Människokroppen, speciellt nervsystemet, vill hellst framställa DHA själv, av EPA. Där används D6-dhas för att transformera EPA till DHA. Människokrppen är även väldigt effektiv på att transformera LNA (linolsyra) till GLA (gammalinolensyra), GLA till DHGLA (dihomoggammalinolensyra), DHGLA till AA. Men inte ALNA till EPA. Varför? Det är samma enzym som är tdisbegränsande, nämligen D6-dhas.

Jo, för det första så kan spädbarn och fertila kvinnor omvandla ALNA till EPA ganska effektivt. Faktiskt upp till 30% av ALNA till EPA. Men samtidigt så störs transformationen av EPA till DHA.

För det andra så stör samtliga transformationer av LA till GLA, GLA till DHGLA och DHGLA till AA, transformationen av EPA till DHA. Dessa transformationer stör även den ovan nämnda transformationen av ALNA till EPA.

Transfromationen av EPA till DHA är viktig för människokroppens normala funktionalitet. Varför är det ingen som vet, men vi får psykiska störningar, makuladegeneration och starr om kroppen inte får utlopp för transformationen. DHGLA och EPA kan användas av kroppen för att göra vad DN's vetenskapssida skulle klla för "må-bra-hormoner". AA fungerar som ett direkt stresshormon i människokroppen kroppen. Det lustiga är att om vi har mer AA än EPA i närvaro av insulin, så triggar detta en transformation av DHGLA till AA istället för till "må-bra-hormoner". Normalt betyder detta att LA, GLA och DHGLA inte används till "må-bra-hormoner" utan omvandlas till AA. Veganer skulle möjligen slippa den här transformationen, men de får i gengäld rätt magert med EPA för växter innehåller inte EPA alls (inget AA heller).

EPA brukar också framställas som ett "må-bra-hormon" som står emot stresshormonet AA. Nu är detta med "må-bra-homoner" en dumifierng. EPA och AA har nästan identiska hormonella funktioner i kroppen. Det som skiljer är styrkan på deras effekter. AA har mycket startkare och snabbare effekter än EPA. AA kraftigare effekt behövs vid katastrofer och plötsliga sjukdomar, men annars är det bättre med det sävligare EPA. Kan tilläggas att man numera är rätt ense om att åderförkalkning är en sorts själv-inflammatorisk respons, dvs en effekt av ett alltför aggresivt immunförsvar. Att äta dålig mat med höga halter av AA går inte att kompensera bort med EPA. Oljetillskott av EPA är rätt poänglöst för den som äter mat med mycket AA, speciellt om maten även innehåller mycket stärkelse (triggar insulin). All industrimat innehåller höga halter av AA. Så fort ett djur inte får äta sin normala föda och leva ett normalt liv så ökar halterna av AA. Ju naturligare liv desto mer EPA. Så kan man sammanställa det.

EPA i form utav olja mer ineffektivt än EPA i maten. När du pressar ut och raffinerar EPA så blir det känsligare. En stor del olje-EPA förstörs i matsmältningssystemet. Det är speciellt tydligt hos idisslare där vombakterierna förstör fritt n-3 (kolla med Jana), men gäller även för människor. En del av oljan klarar sig visserligen. Jag vidhåller dock fortfarande att det är en stor skillnad på EPA som en del utav cellmembranens fosfolipider och EPA i form utav raffinerad olja.

[Clownen]

Å herre gud vilken biologilektion !

Det förekommer även stora skillnader mellan olika phytoalger vilket man kanske inte ska glömma. Nannochlopsis innehåller t.ex. höga nivåer med EPA men ingen DHA. Förhållandet i phytoalgen Isochrysis Galbana är däremot nästan det omvända. Det är därför man rekommenderar att man blandar de här arterna (vilket jag gör). Storleken skiljer sig också åt och det är också viktigt eftersom koraller är väldigt selektiva i valet av föda. Stenkoraller äter dessutom nästan enbart zooplankton även om undantag finns (och vice versa för mjuka koraller).

Har du några siffror på vad de kiselalger du planerar att odla innehåller/hur stor del som utgörs av fettsyror? Har du tänkt mata de här kiselalgerna till zooplankton för att även stenkoraller ska kunna ta till sig fetterna?

Jag håller med om att det bästa är om man inte tillsätter raffinerade oljor utan att de kommer naturligt från en levande matkälla (vilket även Lasse gör). Tyvärr är detta inte alltid något som den genomsnittlige hobbyisten har möjlighet eller vilja att genomföra och då tycker jag produkter som Selco är en bra källa att använda som en berikningsmetod. I synnerhet om man odlar yngel då behovet är större än normalt och där utvecklingens hastighet och överlevnadsprocenten ökar markant (vilket jag även personligen har kunnat konstatera).

Jag kör på båda sätten och ser det som bra komplement till varandra (levande phyto/zoo och berikning med selco).

Mvh

Peter

[Lasse]

Tintomara - du slår in öppna dörrar vad gäller min åsikt om dessa frågor - givetvis är det naturliga intaget viktigare och bättre än tillskott. Du skall ha ett stort tack för den utmärkta redogörelsen av problematiken och för mig viktig sammanfattning av den senaste forskningen. Jag har bara en liten fråga om detta och det gäller

AA och EPA fungerar både som hormoner själva i kroppen, och som förstadier åt en uppsjö med reglerhormoner (eicosanodier). Hormoner behövs bara i små mängder, men i rätt proportioner.

Det jag har lärt mig är att de går in i prostaglandinsyntesen och ger olika metaboliter beroende på vilken av dem som är "modersyran" - gäller inte detta längre eller har jag missuppfattat detta? Du får gärna svara via PM eftersom det är lite off topic.

Vad gäller marina organismer är dock behovet av EPA och DHA (samlingsb. HUFA) betydligt viktigare framförallt i larvstadier och jag har åtminstone inte sett att det gäller ration mellan omega 3 och omega 6 i detta fall utan just mängden omega 3 derivat av HUFA typ.

Jag har användt både Selco och Omega 3 kapslar för berikning av artemia och cyclops jag matat med fast jag inte haft några larver. Mina tankar med detta har varit (rätt eller fel vet inte jag) att berika dels via maten till fiskarna men även att berika mina bakterier i filtren. Dessa bakterier har jag sedan användt som marin snow till korallerna. Om vi förutsätter att bakterierna berikas med HUFA och i sin tur väver in detta i sina cellmembran så får du just denna kedja du vill ha.

Givetvis är det bättre att ge fisken via sådan mat som själv vävt in fetterna i sina fosforlipider typ fet fisk. De som gör sitt eget foder typ räkmix kan nog tänka på detta och ha en liten del lax eller sill (OBS - västerhavssill - strömming bör man akta sig för som mat i akvarier) i den.

Janas senaste forskning har jag bara följt då och då - men den tidigare forskningen hon har gjort (så länge hon höll sig på västkusten ) känner jag till mycket väl. Hon var den första här i Sverige som förde fram EPA och DHA:s betydelse vid larvutveckling hos marina arter och jag har tillbringat åtskilliga timmar för att ge maten till hennes djupt älskade torskyngel rätt berikning i början på 90-talet när det visade sig att det inte var så lätt att via algodlingar föda upp brachionus med rätt fettsyresammansättning.

Min predikan om berikning för mat, både levande och död i våra marina akvarier bygger på att de flesta inte vet så mycket av betydelsen av HUFA i marina näringskedjor och att det är ett relativt enkelt sätt att tillföra en viktig ingridiens precis som Clownen påpekar.

Jag har inte sett någon uppgift på att bakterier själva kan tillverka HUFA - har du någon sådan referens så vill jag gärna ha den för det vore intressant och skulle möjligtvis innebära att man slapp berika.

Tack än en gång för kunskapsuppdateringen

MVH Lasse

[Tintomara]

Har du några siffror på vad de kiselalger du planerar att odla innehåller/hur stor del som utgörs av fettsyror? Har du tänkt mata de här kiselalgerna till zooplankton för att även stenkoraller ska kunna ta till sig fetterna?

Jag har bara ungefärliga siffror. Kiselalger lagrar sina energireserver i form utav fett, och fettinnehållet kan gå över 20% av torrvikten om de är välnärda. Många gånger stannar det vid 10% av torrvikten. En hel del av detta är dock mättat fett, ju fetare diatom desto högre andel mättat fett.

Mina planer på kiselalgsodling härrör ifrån lika delar nyfikenhet och det faktum att kiselalgerna är en så viktig del av havets primärproducenter. Jag förväntar mig att hela näringsväven bör vara anpassad till detta, men jag vet egentligen inte om det blir spektakulärt bättre resultat än med andra metoder. Jag vet ärligt talat inte om jag kan få så mycket bättre EPA-produktion än vad du får med Nannochlopsis.

I en experimentell uppsättning har man kunnat producera uppemot 0.12g EPA per liter och dygn med Phaeodactylum tricornutum. Diatomerna innehöll då 5% EPA (av torrvikten), men man hade ganska våldsam belysning och tillsatte kväve mm.

Lite mer sansade värden, dvs vad jag skulle kunna förvänta mig, är 0.4g diatomer per liter och dag (torrvikt), med ett innehåll av 3% EPA (och ett totalt fettinnehåll runt 10% av torrvikten, varav 4% fleromättat och 0.2% DHA). Dvs 12mg EPA per liter och dygn. Nannochloropsis oceanica producerade marginellt mindre EPA per liter och dygn under samma förhållanden.

En kandidat kunde vara Nitzschia laevis. Där har man lyckats producera uppemot 50mg EPA per liter och dygn. Då fick den socker men inget ljus, tydligen producerar den mindre EPA i ljus.

Jag håller med om att det bästa är om man inte tillsätter raffinerade oljor utan att de kommer naturligt från en levande matkälla (vilket även Lasse gör). Tyvärr är detta inte alltid något som den genomsnittlige hobbyisten har möjlighet eller vilja att genomföra och då tycker jag produkter som Selco är en bra källa att använda som en berikningsmetod.

Förvisso. Det är möjligt att jag överreagerar. Jag föreställde mig att den som odlar foder, automatiskt även odlar phyto att föda upp foderdjuren på, och då kunde man lika gärna odla phyto som producerar EPA. Även om jag kan förstå enkelheten i att bara tillsätta en tesked olja, så... hur ska jag uttrycka det... jag är inte speciellt rabiat när det gäller tillsatser, ibland kan man faktsikt göra någonting bättre genom syntetiska metoder, men just detta med fiskolja, speciellt hur det framställs i massmedia, är någonting som får mig att se rött. Detta att man ska snaska EPA-kapslar och EPA-olja samtidigt som man kan fortsätta äta sin vanliga skräpmat... det är så jäkla påänglöst! Vi matas med industriellt tillverkad föda som gör oss sjuka, och sen ska vi äta olja för att kompensera en del utav det. Det är mycket bättre att äta fisk en gång i veckan än att äta fiskolja. Vill man inte äta fisk en gång i veckan så funkar det lika bra med vanligt kött varje dag, bara det är kött från djur som levat naturligt (det är den enkla minnesregeln) och inte vuxit upp i djurfabrik eller matats med industrifoder.

Tintomara - du slår in öppna dörrar vad gäller min åsikt om dessa frågor - givetvis är det naturliga intaget viktigare och bättre än tillskott.

I massmedia får man ofta intrycket att fiskolja skulle vara bättre än den "äkta varan". Man brukar visa på hur mycket olja som finns i en fisk och jämföra med en kapsel, tesked eller nåt... och så påpekar man att oljan är renad ifrån alla miljöföroreningar. Ibland har man hällt i lite extra antioxidanter och yada, yada... Jag trodde verkligen att du vara av åsikten att fiskolja är bättre än det naturliga intaget, för jag har stött på så många som verkligen haft den åsikten. Jag vet inte om jag ska skämmas över att ha "slagit in en öppen dörr" eller om jag bara ska vara glad över att vi i grunden har samma åsikt. Jag förstår "enkelhetsargumentet" för oljan. Alla har inte plats för att odla levande föda, speciellt inte om den levande födan även den ska få leva "naturligt" (speciellt detta med att även födan behöver leva "naturligt" för att bli nyttig är någonting som har gått massmedia förbi).

Vad gäller marina organismer är dock behovet av EPA och DHA (samlingsb. HUFA) betydligt viktigare framförallt i larvstadier och jag har åtminstone inte sett att det gäller ration mellan omega 3 och omega 6 i detta fall utan just mängden omega 3 derivat av HUFA typ.

Okej, jag kan böja mig för det - ration mellan n-3 och n-6 är "människokunskap". Har man kunnat se någon skillnad i behovet av EPA och DHA hos marina organismer?

Om vi förutsätter att bakterierna berikas med HUFA och i sin tur väver in detta i sina cellmembran så får du just denna kedja du vill ha.

Är du säker på att de verkligen bygger in fri HUFA i sina cellmembran? Rent spontant föreställer jag mig att om du tillsätter fri HUFA i strömmande vatten som cirkulerar igenom ett kraftigt syresatt filter, så oxideras fettsyrorna till aldehyder. Visserligen äter bakterier aldehyder med, men effekten skulle mer likna en sorts vodkametod på fiskolja än en HUFA-berikning. Fri HUFA är mycket känsligare för oxidation än HUFA bunden i vävnad. En del bakterier verkar dessutom omvandla fri HUFA till mättade fetter istället för att bygga in dem (fast jag är osäker på om de finns i marina miljöer). Jag skulle tro mer på att smula lite makrill** i filtret. Nu ska det erkännas att jag spekulerar när jag inte tror att du får en berikning av bakterierna med oljan... men jag antar att detsamma gäller för dig med? Du har inte möjligen tillgång till analysutrustning som kan kvantifiera HUFA-innehållet i bakterierna så att vi kan få klarhet i detta?

** Makrill har mycket EPA i sitt lagerfett. Jag skriber "smula makrill" därför att om man mosar makrillen, så krossar man fettcellerna och en massa EPA läcker ut som fri olja. För övrigt menar jag naturligtvis färsk eller fryst makrill (dvs inte konserverad i tomatsås).

Det jag har lärt mig är att de går in i prostaglandinsyntesen och ger olika metaboliter beroende på vilken av dem som är "modersyran" - gäller inte detta längre eller har jag missuppfattat detta? Du får gärna svara via PM eftersom det är lite off topic.

Jag tror att jag kan ge ett svar kort nog för att passa i Clownens tråd: Båda påståendena är riktiga. Mitt påstående att den stora skillnaden mellan AA och EPA ligger i styrkan, är dock en generalisering. Normalt gillar jag inte generaliseringar, men här anser jag det vara berättigat eftersom det finns hundratals kända slutprodukter av EPA och AA. Det går bara inte att redogöra för de exakta effekterna. Fritt EPA och AA har också hormonliknande effekter i sig.

Fleromättade fettsyror i allmänhet är lätta att bygga om eftersom dubbelbindningen på fettsyran är "skör" och lätt att modifiera. Kroppen ändrar dubbelbindningarna i fettsyran på olika sätt och slutresultatet blir som en nyckel, varje egen kombination av förändringar har potentiellt olika hormonell effekt. Men i praktiken så är den funktionella skillnaden ganska liten mellan AA-derivat och EPA-derivat. Den stora skillnaden ligger i slutprodukternas hormonella styrka och AA är vanligtvis den starkaste. Hos människan så brukar inte kroppen heller göra så stor skillnad på AA och EPA som man kan tro, utan den tar oftast den fettsyra som råkar finnas tillgänglig (vilket skulle vara katastrof om inte effekten vart likartad). Men naturligtvis finns det även unika effekter för AA resp EPA - en utav de mest intressanta är att AA är associerat med förökning, EPA är det inte. Nu menar jag alltså förökning exklusive avkommans uppväxt. Fiskrom har ett förhållandevis högt innehåll av AA, råttor kan inte föröka sig utan AA och... tja... frön innehåller mycket av växternas motsvarighet till AA (dvs LA).

Jag har inte sett någon uppgift på att bakterier själva kan tillverka HUFA - har du någon sådan referens så vill jag gärna ha den för det vore intressant och skulle möjligtvis innebära att man slapp berika.

Jag vet inte ifall du har någon nytta av denna... det är inga "vanliga nitrifierare" det handlar om, men det är iallafall bakterier som påstås producera EPA. De flesta verkar vara tarmsymbionter hos marina organismer, men det finns även rapporter om frilevande EPA-producerande bakterier (sök på Shewanella).

T

o obtain eicosapentaenoic acid-producing bacteria, some 3,500 strains of bacteria were isolated from the intestine of marine animals from sea around the Korean peninsula. Forty two eicosapentaenoic acid-producing bacteria were obtained through screening with TLC and gas chromatography, and the strain with highest content of eicosapentaenoic acid (up to 33% of total fatty acid when grown at 5

°C ) as the sole polyunsaturated fatty acid was identified as an Aeromonas sp. on the basis of physiological properties.

http://www.springerlink.com/content/xv6171275052x68g/?p=272798023c9344d3b761dbae5244f60cπ=8

[Lasse]

Tack Rebecka - det är det jag alltid har sagt - det finns alltid personer därute som har specialistkunskaper.

Okej, jag kan böja mig för det - ration mellan n-3 och n-6 är "människokunskap". Har man kunnat se någon skillnad i behovet av EPA och DHA hos marina organismer?

Det finns rätt så många studier på detta vad gäller larvutvecklingen vid odling om dessa fetters betydelse. I Janas doktorsavhandling "Lipids in cod (Gadus morhua L.) and Atlantic salmon (Salmo salar L.) eggs, with special emphasis on reproduction and quality." tas en del av detta upp (får erkänna att jag inte läst hela - och hittar den inte nu en flyttning senare) .

Är du säker på att de verkligen bygger in fri HUFA i sina cellmembran?

Nej jag är inte säker på något men min tanke var att eftersom det fungerar med berikning i både levande och döda artemia så borde det finnas en god chans att "rester" kom in i filtret som bakterier sedan kunde tillgodogöra sig. Under tiden (för ca 1 år sedan) som jag höll på med att berika min mat med Selco och omega 3 kapslar så gick en tubastrea som först bara var en fläck på en levande sten till att bli en korall med bra färg och ca 14 polyper. Efter detta har den övelevt men inte växt. Matningen är den samma med utkramning av filtret i akvariet men jag har inte berikat nu. Dags att ta upp det igen .

Tack igen Rebecka

MVH Lasse

[Clownen]

Förbannat också... I morse märkte jag direkt att det luktade från akvariet och hittade min favoritfisk , en blue powder tang (Acanthurus leucosternon), död vid ytan bland mina sps. Jag har haft honom i drygt ett år och han har mått jättebra och varit riktigt aktiv. Det var en riktig fröjd att se honom köra slalom mellan mina kolonier i en bana som han upprepade i samma mönster säkert 20 gånger varje kväll. Han var välmatad och jag såg inga sjukdomstecken på honom innan eller efter han dött. Precis när man tyckte att allt gick bra och inget hade dött på över ett halvt år...

Tror inte det varit någon pump heller även om det inte kan uteslutas (den satt som sagt inte i pumpen). Jag testade alla vattenvärdena och allt var som det ska. Surt är det i varje fall och märkligt att man kan fästa sig vid en fisk när man är i 30 års åldern. Får se om man har 900 spänn liggandes någonstans så man har råd att inhandla en ny...

Någon som har en möjlig förklaring till varför den dog? Det är ju inte den lättaste fisken men jag blev riktigt överraskad.

[adddo]

Det var en riktig fröjd att se honom köra slalom mellan mina kolonier i en bana som han upprepade i samma mönster säkert 20 gånger varje kväll.

Förbannat trist clownen.. Min favorit dog också ifrån mig i dagarna.. Nu hann jag ju inte ha honom så länge, men ändå...

Efter vad jag märkt och läst så är det du beskriver, alltså ett upprepat simmönster i hög fart starka tecken på stress förmodligen pga av att det är för lite plats..

Hur stor var han?

Var dessa slalomrundor nåt han bara gjorde då o då eller var det konstant?

Som sagt.. trist för dig!

[Hultis]

jäklar var tråkigt lider med dig..

[Clownen]

Förbannat trist clownen.. Min favorit dog också ifrån mig i dagarna.. Nu hann jag ju inte ha honom så länge, men ändå...

Efter vad jag märkt och läst så är det du beskriver, alltså ett upprepat simmönster i hög fart starka tecken på stress förmodligen pga av att det är för lite plats..

Hur stor var han?

Var dessa slalomrundor nåt han bara gjorde då o då eller var det konstant?

Som sagt.. trist för dig!

Tack,

Han var inte speciellt stor och fortfarande en ung fisk (knappt två år skulle jag tro). Jag uppfattar inte hans beteende som stressbaserat och de mönster jag beskrev skedde några dagar i veckan och alltid på kvällarna och påminde mer om ett lekbeteende. Men visst det här är en fisk som gillar att simma och jag hade inte haft honom i mitt 375L som fullvuxen (har sett ett annat exemplar av den arten simma i liknande mönster i full fart i ett kar i en saltbutik på över 3000l där den var ensam). Det var inte så att han simmade fram och tillbaka mellan sidorna längs rutan utan han brukade runda min pelare i vänstra delen av karet och sedan ta fart och runda en acro som var vid ytan på andra sidan. Utesluter dock inte att det kan ha varit ett stressbeteende som du säger.

Ja, ja det är sånt som man får räkna med och jag får väl vara glad att det händer så sällan i stället.

Mvh

Peter