Vad är egentligen nyckeln till att vissa kar är stabila o andra inte?

[jonasroman]

Såklart är detta multifaktoriellt, men när jag försöker summera mina år som akvarist och hitta några få enstaka faktorer som verkar skilja ut friska vs icke friska system, så tänker jag så här: 

 

Friska alger=friskt akvarium...brukar jag säga. För mig har stor förekomst av kalkalger samt friska makroalger (om man har sådana) alltid varit ett tecken på biologisk stabilitet. Alger kan dessutom reagera snabbare än koraller o tala om för dig att ngt inte stämmer. Och vad är då nyckeln till biologisk stabilitet? Flera stycken men tvingas jag försöka kondensera ner detta till det allra viktigaste tror jag personligen det är en korrekt mängd och porös levande sten, och sand. Många akvarium utan sand blir mer instabila, med mer oönskade alger. Samma rörande akvarium som byggs upp med död sten, och/eller för lite sten överhuvudtaget. Jag tror dessutom det tyvärr är svårt att kompensera helt en minimalistisk inredning med biomaterial i sumpen, då det nog ändå finns en överlägsenhet i den riktiga levande stenens förmåga att härbärgera en diversit. Jag har personligen i samtliga mina kar jag startat under mina 25 år som saltvattensakvarist, alltid haft cirka 10% levande riktig sten. Och jag har inte haft en enda trådalg i hela mitt liv i ett enda kar. Det är smått otroligt men faktiskt sant. Dock andra bekymmer naturligtvis;.-). Så, frågar nån mig om receptet så säger jag: Levande sten, porös av hög kvalitet, 10% (nästan) av totala volymen, sand på botten o gärna ett makroalgrefugium så stort som möjligt med en riktigt bra växtlampa.

 

Era tankar?

/Jonas Roman

[Kjelle]

Det du beskriver är ju fullt normalt för ett ny startat saltvattensakvarium. Räkna heller inte med att det är i full balans vilket brukar ta något år minst. Därav så tål det inte heller några större påfrestningar som du kan utsätta det för framöver.
De som inte har sand i sina akvarier har nog missförstått sandens funktion dvs. ta hand om detrius och avfallprodukter så att de bryts ner. Nu menar de ju på att det är lättare att suga ur detta därför har de ingen sand. Till saken hör att det blir ett dj...a rotande i tid och otid om man skall hålla på med det för att slippa se. Detta kommer också störa balansen i akvariet. Beteendet är amatörmässigt tycker jag och fel mot djuren som skall ges en så naturlig biotop som det någonsin är möjligt i ett akvarium.

[Kjelle]

Några till aspekter på ett akvarium utan sand. Fisken kan bli påverkad av bländande ljus.
Djur som har sitt habitat i sanden kan inte förekomma.

[Kjelle]

Tror att de som inte har sand menar att då kan man sätta en rejäl strömning av hela vattenvolymen utan att det blåser runt en massa sand. Själv har jag två gobies och ett gäng nassarius som håller sanden bländande vit .

Det är ju ett av de äldsta tricken för att ställa in sin(-a) streamers just med sanden. Flyttar sanden sig så är de(-n) för stark strömning i akvariet.

[Kjelle]

Ja, fast jag tror att man ville ha stark ström i botten också, så att det inte bildas ”döda zoner”. Så fick jag förklarat för mig iallafall. 

Självklart skall man undvika anaeroba zoner fast ett anaerobt tillstånd kan man även få under levande stenar också. Den levande stenen första byggstenar skall ju därför aldrig ställas på sanden utan direkt på botten. En annan anledning är för att de inte skall bli underminerade så hela LS bygget rasar. Sedan är ju också frågan om fiskarna mår bra i ett akvarium där de far runt som ”disktrasor”.

[kaptenen]

Sand är ett måste enligt min åsikt. Väldigt mycket yta för bakterier att etablera sig på. Det är estetiskt och känns mer naturligt. Utan sand känns det lite för kliniskt i min mening men strävar man att ha ett ULNS så kan det ju i vissa aspekter vara en fördel. 

 

Gällande levande sten så har jag haft mer levande sten än död sten i dem 5 saltkar jag haft. Skulle säga 80/20. Givetvis har man fått in något oönskat ibland, men inte mer än det vanliga (glasrosor, plattmask, vermetider). Saker som man kan hålla i schack och som till slut oftast försvinner eller decimeras markant då dem överskridit sin biologiska bärkraft. Har helt klart förståelse för dem som inte vill använda ls som har dåliga erfarenheter från det, men enligt mina erfarenheter så har jag mer att tacka ls:en för än motsatsen (har oftast köpt ls som varit väldigt mogen och funnits i butikens akvarier länge). Ditt koncept Jonas med 10% ls och resten dött är något jag ska prova i framtiden, främst för att jag är nyfiken på att bygga scapen innan och att det inte "blir som det blir" och så sitter man där med en stenhög som ser ut som jag vet inte vad

 

 

[Mr_cheezy]

Testat ett par gånger att starta utan ls nu och det har varje gång kommit till baka och bitit mig i röven efter ett tag..

[Christian J]

15 hours ago, jonasroman said:

Jag tror dessutom det tyvärr är svårt att kompensera helt en minimalistisk inredning med biomaterial i sumpen, då det nog ändå finns en överlägsenhet i den riktiga levande stenens förmåga att härbärgera en diversit.

Varför inte levande sten i sumpen isf?

 

15 hours ago, jonasroman said:

Jag har personligen i samtliga mina kar jag startat under mina 25 år som saltvattensakvarist, alltid haft cirka 10% levande riktig sten. Och jag har inte haft en enda trådalg i hela mitt liv i ett enda kar.

Fast det är väl stor skillnad på inkörd och färsk sten? I mina tidigare kar med inkörd levande sten hade jag aldrig problem med trådalger, men när jag provade med färsk sten i mitt nuvarande kar fick jag första veckorna en enorm växt av Bryopsis samt fosfat på 0.25-0.5ppm. Senare har jag periodvis haft problem med andra gröna trådalger i samma kar, kanske delvis pga för svag skummare, rostande magneter, algätande fiskar som dött och andra missöden.

 

15 hours ago, jonasroman said:

sand på botten o gärna ett makroalgrefugium så stort som möjligt med en riktigt bra växtlampa.

Senaste året har det rentav vuxit gröna trådalger på sanden (även på ny sand efter bara någon månad), trots numera starkare skummare och chaeto. Funderar på om jag fått in någon särskilt illvillig art? ICP-test visade inga konstigheter förutom högt kisel och lågt jod.

 

[Christian J]

4 hours ago, kaptenen said:

Ditt koncept Jonas med 10% ls och resten dött

Var det så @jonasroman menade? Jag tolkade det som 10% kilo sten per liter vatten (en gammal tumregel).

[Christian J]

2 hours ago, ChoBits said:

Ni som har kar utan sand, jag är nyfiken på varför ni valde det? Som jag såg var era kar välmående så det funkar ju uppenbarligen både och. 

I mitt nuvarande hade jag först sand (1-5cm tjockt lager ganska finkornig), men efter några år började det växa gröna trådalger på sanden. Inga av mina algätare (Zebrasoma och eremiter) rörde dessa alger, så till slut tröttnade jag och kastade sanden.

 

Efter ett halvår utan har jag nu provat med sand igen (och åtskilliga Cerithium-snäckor). Trådalgerna verkar återigen försöka komma tillbaka så länge jag inte plockar upp de bevuxna sandkornen för hand (ett tidsödande arbete).

[kaptenen]

10 timmar sedan, Christian J sa:

Var det så @jonasroman menade? Jag tolkade det som 10% kilo sten per liter vatten (en gammal tumregel).

Kan vara så att jag läste lite bråttom. Jonas får hojta till

[jonasroman]

On 2020-04-25 at 00:32, Christian J sa:

Var det så @jonasroman menade? Jag tolkade det som 10% kilo sten per liter vatten (en gammal tumregel).

ja

 

[jonasroman]

När det gäller sand o få den fin så tror jag nyckeln är samma: med biologisk stabilitet är även sanden fin, det är inte sandens fel i sig om den är belagd med dino eller cyano. 

En mkt grov tumregel kan va att vid mkt mkt lågt fosfat får man dino och vid mkt lågt nitrat cyano. Jag ser mer o mer att relationerna mellan N o P är viktig samt i viss mån också absolutvärden. Så som jag skrev har min nyckel blivit denna:

 

Jag prioriterar först fosfat o försöker hålla det inom 0.02-0.08. Absolut inte lägre än 0.02, men ej för högt heller. Mer orolig dock för <0.02 än >0.08. (Det trodde du inte va @Lasse;-)) 

Sen utifrån det räknar jag ut vad nitrat bör cirkla runt i enlighet med kvoten 70, o då blir det ju i runda slängar att nitrat skall ligga mellan 1-4 ppm. Skulle man sikta på redfield blir N väldigt lågt, och de är min erfarenhet att man får problem då med lite bleka koraller samt lättare cyano. Så därför tror jag mkt mer på en kvot på 70 än 16. Vi har  ju inte plankton i samma utsträckning, så därför tror jag vi behöver ha en annan N/P kvot än i havet!. 

 

 

/Jonas

 

 

[Christian J]

5 hours ago, jonasroman said:

När det gäller sand o få den fin så tror jag nyckeln är samma: med biologisk stabilitet är även sanden fin, det är inte sandens fel i sig om den är belagd med dino eller cyano. 

En mkt grov tumregel kan va att vid mkt mkt lågt fosfat får man dino och vid mkt lågt nitrat cyano.

Vad skulle kunna orsaka gröna trådalger på sanden (även ny sand)?

[KMG]

Håller med om mängden yta för bakterier och mikrobiologi. Har man minimalistiskt i akvariet går det säkert bra att kompensera med belyst refugium och levande sten där. Tror också att levande sten med massa critters är nödvändigt för att stenen inte ska dega igen. Den andra är exporten av nitrat och fosfat samt balanseringen av dessa kring 5 - 10 och 0.1. 

Det tredje är påfyllnad och balans av spårämnen. Mot den bakgrunden gillar jag Triton-metoden, men har ett nyfiket öga mot DYMICO.

 

 

[kaptenen]

12 timmar sedan, jonasroman sa:

ja

 

Vad tror du om det spåret jag var inne på?

[Kjelle]

En mkt grov tumregel kan va att vid mkt mkt lågt fosfat får man dino och vid mkt lågt nitrat cyano.

Intressant och här kommer en backcheck!

Innan korallernas ankomst (en del lägre djur fanns och multicolor stenar) och innan mätningarna ankomst mer än pH och kanske kH (minns inte). Nitrat test köpte jag en gång. Undrar om jag inte har kvar den än i källaren, stor kartong och något som jag tidigare brukade visa upp. Kul minne!

Man vräkte i mysis vilket ju är fosfat, trådalger var ett villkor och för den akvarist som inte hade fina trådalger tittade de snett på för det skulle man bara ha i akvariet och helst så det såg ut som en kelp skog.

Så nitraten var givetvis skyhög men fiskarna mådde i alla fall gott Visst vi hade hjälpmedel som uv lampa, ozon och äggviteavskummare som drevs med luft (innan Tunze och Fisher kom med nyher). Givetvis var ett rejält biologiskt filter också viktigt då detta var innan den levande stenens ankomst som blev det perfekta biologiska filtret.

Vi hade säkert jättehöga fosfat värden hela bunten samt höga nitratvärden. Lägg också till att saltet kostade minst lika mycket om inte mer än idag (kronkurs, löner etc. och några jätte vattenbyten var nog heller aldrig aktuella på den tiden men 10% byttes nog varje vecka i alla fall av de flesta. Det var som en lag!

Så det är klart lite fosfat och nitrat reducerades samt att trådalger kunde skördas som också tog bort en del. Ändå fick fick vi både dino och cyano.

Jag nämde ju aldrig vatten cirkulation och redoxpotential (syretryck) och pH det är nog en del som felades på den tiden. Det fanns inga fina streampumpar utan vi körde med vanliga cirkulationspumpar där Turbelle låg i topp på akvaristens önskelista.

Så just redoxpotentialen och pH var vi inne på den tiden kunde vara orsaken till dino och cyano problem. Det var bara det!

[Kjelle]

Så såg några av första äggviteavskummarna ut med pump som lanserades i Sverige. 

[Kjelle]

Wow att man trots det gav sig in i hobbyn är ju beundransvärt i sig.
 
Men om man ska tillbaks till ursprungliga ämnet om vad som ger saltkar stabilitet så vet jag att det finns de som inte har sand och inte heller så mycket LS och där alla koraller (sps dominant) liksom fiskar ser helt fantastiska ut. Därtill var det relativt stark genomströmning både i botten och upptill.
Kan det vara så att det egentligen räcker om man har tillräckligt mycket kemiska ämnen i som ser till att behoven uppfylls? Om man ser till att autodosera i små mängder flera gånger per dygn så förblir vattnet stabilt ändå? Vad är då nackdelen med den metoden, om man bortser från det estetiska och att man inte kan ha djur som trivs i sand?

Blanda in samman grejorna nu. Innan den levande stenen kom in i bilden drev man akvarierna med stora biologiska filter vid sidan av akvariet. Inredningarna i saltvattensakvarierna bestod då av kalkhaltigt material såsom döda korallskelett, faxesten eller dolomitsten. Som bottensubstrat då som nu korallsand eller korallgrus. När levande sten först importerades till Holland (Nederländerna) i början av 1980-talet var den oerhört dyr att köpa. Dessutom var det oftast mindre än större bitar som var vanligast.

Skillnaden blev nu genast att genom den levande stenen fick akvaristerna in en massa värdefulla djur och bakterier till sina akvarier vilket då gjorde akvarie vattnet mer biologiskt närmare havets värden än man kunnat få genom tidigare articifiella metoder.

Med tiden tog akvaristerna bort sina konstgjorda inredningar och sina stora sandfilter och ersatte dem med enbart levande sten. Så hela akvariet blev plötsligt ett stort biologiskt filter. Detta och tillsammans med äggviteavskummaren fick senare namnet Berlin metoden. Mer än så behövs inte för att starta upp ett saltvattensakvarium. Så ju mer levande sten ett saltvattensakvarium innehåller ju större filtermassa och ju bättre kommer det fungera med dina inneboende djur.

[Kjelle]

Fast det fanns väl inte lika många färdiga kemiska tillsatser att ta till innan man kom på Berlinmetoden som man har nu? Jag har själv startat upp med mycket LS och sand enligt det traditionella sättet och är jättenöjd, men jag kan även acceptera att det finns andra sätt som fungerar.

 

Om du tänker på balling är det ett sätt att upprätthålla stabila värden i saltvattensakvariet. Idag finns det tyvärr inga andra lösningar som kan tillföra så mycket nyttigheter som nyimporterad levande sten kan göra. Gammal sten kan fungera om den kommer från ett akvarium som varit friskt och sunt samt aldrig medicinerad. Då räknar jag också in cyano och dino dödande kemikalier i detta.

[Kjelle]

Nu hittade jag om den metoden, som även finns beskriven i det här forumet som DSR (Dutch Syntethic Reef). Om man kollar på hemsidan står inget om LS eller annat, men det kan vara så att det underförstått är LS + sand. Om man vill läsa är det Reef Hobbyist 2014 vol.8, som sagt gratis. 

Hans salt är precis som när man skall baka en sockerkaka. Man blandar själv i ingredienserna allteftersom. Förövrigt framkommer ingenting av intresse för mig.

[peterj66]

20 timmar sedan, ChoBits sa:

Nu hittade jag om den metoden, som även finns beskriven i det här forumet som DSR (Dutch Syntethic Reef). Om man kollar på hemsidan står inget om LS eller annat, men det kan vara så att det underförstått är LS + sand. Om man vill läsa är det Reef Hobbyist 2014 vol.8, som sagt gratis. 

Bra tips med Reef Hobbyist, den hade jag helt lyckats missa. Om jag minns rätt är fokus i DSR att mäta och komplettera det som saknas istället för vattenbyten. Triton är ju en liknande metod med mer heltäckande upplägg för sump mm. Dessutom är den smidigare om man inte vill mäta alla värden själv. 

[Lasse]

Mitt svar är KYHD

 

MVH Lasse

[Lasse]

Kan uttryckas i formeln  stabilt <-> akvarist <-> instabilt

 

MVH Lasse

Ändrat 28 april 2020 av Lasse

[Christian J]

On 4/27/2020 at 10:48 AM, Kjelle said:

Så såg några av första äggviteavskummarna ut med pump som lanserades i Sverige. 

 

Dessa har jag fortfarande liggande! Skummaren är som synes väldigt kompakt på höjden och borde passa utmärkt i små sumpskåp, dessutom påstås den vara planktonskonande. Osmolatorn har inbyggt ytavsug, vilket tyvärr inte fungerade så bra pga den låga fallhöjden.