Behövs Skummare egentligen?

[Lasse]

Det heltäckande svaret på den universiella frågan om skummare tillför eller tar bort koldioxid från vattnet är som alltid 42.

Referens: http://sv.wikipedia.org/wiki/42_%28tal%29

Bilden under visar dock en delmängd av denna universiella konstant

MVH Lasse

[Capote]

He,he bästa inlägget hittills på SG. Men du är lite slarvig. Tänk på akvarister i Anderna och Nepal.

[Jaken]

Det heltäckande svaret på den universiella frågan om skummare tillför eller tar bort koldioxid från vattnet är som alltid 42.

Referens: http://sv.wikipedia.org/wiki/42_%28tal

he he...

[ramq]

Välkommen tillbaks och in i diskussionen Lasse!

[Clownen]

Den info jag hittat som hastigast i Google Scholar talar emot din tes. Om du letat bättre och hittat - varför inte låta infon vara tillgänglig för alla här istället för att sitta och trycka på den?

Det är sant att makroalger inte verkar lika villiga att ta upp CO2 direkt från luften i jämförelse med phytoplankton och andra enklare marina alger som t.ex. ovälkomna mikroalger. Den mesta forskningen är gjord på phytoplanktons förmåga att ta upp CO2 inom ramen för miljöforskning. Angående makroalger så har jag själv experimenterat med detta och uppnått liknande resultat som den här personen, dvs en tydlig tillväxt med hjälp av direkt koldioxidtillsättning: http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=778087&highlight=carbon+dioxide

Liknande resultat fick jag med phytoplankton och skräpalger. Exakt vad detta beror på vet jag inte men det kanske kan ha en koppling till låga KH värden där algerna och kanske makron i synnerhet "tvingas" använda en annan kolkälla? Andra omständigheter kan säkert också spela in som t.ex. nivån av järn i vattnet som verkar begränsa phytoalgers förmåga att absorbera mer koldioxid från jordens atmosfär (jag doserar aktivt järn). Samtidigt vet jag att t.ex. Barr gjort liknande tester utan en tydlig ökning i tillväxt hos makroalger så det kan tyda på att andra faktorer i vattnet eller testerna spelar in (vilken makroalg det är frågan om också kanske).

Men min poäng i den här tråden var kopplingen mellan CO2 och oönskade alger och om skummaren möjligen bidrar till att göda dessa genom en ökning av koldioxid (inte en speciellt trolig förklaring det håller jag med om men ändå något jag ville lägga fram här baserat på de erfarenheter med CO2 som jag har märkt).

Har du någon teori om varför man skulle kunna få mer problemalger med skummare än utan? Kan det möjligen bero på ett skift i kväve/fosfor kvoten tror du?

Här är lite mer info om CO2 och marina växter om du är intresserad (ej bara makro) http://reefkeeping.com/issues/2006-10/rhf/index.php#2

Och en artikel jag hittade nu som beskriver CO2 och dess effekt på makroalger under en lång period (här verkar det finnas skillnader mellan olika makro arter där vissa är mer benägna att ta upp CO2 direkt än andra):

http://www.int-res.com/articles/meps/141/m141p199.pdf

Sorry om det blev lite off topic.

Mvh

Peter

[Clownen]

Det heltäckande svaret på den universiella frågan om skummare tillför eller tar bort koldioxid från vattnet är som alltid 42.

Referens: http://sv.wikipedia.org/wiki/42_%28tal%29

Hahaha, härligt att du är tillbaka Lasse! Tänkte väl att det här skulle vara en för stor morot för dig att gå miste om . Lasse sitter framför datorn och tänker; nej nu är de ute och cyklar mer än vanligt så nu måste jag ingripa!

[Bioted Marine]

Kul att du e tillbaka Lasse tänkte väl att du skulle släppa det efter ett tag

Det står ju trots allt i din signatur att "Jag är inte tillräckligt ung för att sura allt förlänge :-)"

[adddo]

Det heltäckande svaret på den universiella frågan om skummare tillför eller tar bort koldioxid från vattnet är som alltid 42.

Referens: http://sv.wikipedia.org/wiki/42_%28tal%29

Bilden under visar dock en delmängd av denna universiella konstant

[attach]16238[/attach]

MVH Lasse

:)

[Clownen]

Så det är fortfarande ingen som tror på min galna teori att skummaren möjligen kan tillföra koldioxid snarare än att lufta ur det ?

Jag skrev tidigare i tråden att jag såg detta som en möjlig faktor och att detta problem skulle kunna vara värre i utrymmen med dålig ventilering/hög koldioxidhalter som inte är ovanligt här i norden. Detta skulle möjligen kunna förklara varför mina problemalger får fart varje gång jag sätter på skummaren.

Efter att ha läst flera källor på Internet och böcker som samtliga påstod att skummaren bara tillsätter syre och för bort koldioxid, dvs mer som en vanlig cirkulationspump, så stötte jag på den här intressanta formulering av ingen mindre än J. Charles Delbeek som är inne på samma linje, dvs att en skummare kan tillföra koldioxid snarare än att lufta ur den under vissa omständigheter:

http://www.fishchannel.com/saltwater-aquariums/aquarium-care/ph-and-alkalinity.aspx

"Because you have a protein skimmer, excess carbon dioxide should be blown off, unless the skimmer is not working properly or efficiently. Although a protein skimmer helps oxygenate the water and release excess carbon dioxide, bringing the water into equilibrium with the surrounding air, UNLESS THAT AIR IS AT A NORMAL LEVEL, THE SKIMMER WILL ADD CARBON DIOXIDE TO THE WATER. In today's more energy-efficient homes, air exchange with the outside is not as great as it used to be, and these homes often have higher-than-normal levels of carbon dioxide. Respiration by people and pets, cigarette smoking and the unvented appliances burning natural gas (e.g. ovens and stoves) can also lead to higher indoor carbon dioxide levels. This level can easily be more than twice that of exterior air, and thus lower the pH. If your tank is located in a confined space or a small room, you may have a carbon dioxide problem."

Mitt kar är placerat i ett relativt litet och välisolerat rum där vår dalmatiner sover (och där min fru bor framför TVn på kvällar/helger och där gäster ofta sover över). Jag har relativt lågt pH på knappt 8.0 trots tillsats av kalkwasser. Om min hypotes och ovanstående källa stämmer skulle det kunna innebära att min skummare snarare tillför koldioxid än att den luftar ur gasen genom ett större gasutbyte. En annan anledning kan vara att min skummare inte fungerar som den ska vilket nämns ovan som en möjlig anledning.

Observera att mitt kar, liksom många andra skummarlösa kar, klarar av den normala belastningen utan problem. Om den biologiska filtreringen hade varit mindre effektiv som t.ex. i ett nystartat kar hade säkert även jag fått mer problem med alger om jag kört utan skummare där de ökade näringsnivåerna i karet hade haft större inverkan än en möjlig koldioxidtillsättning (eller annan oidetifierad anledning som t.ex. relationer mellan olika näringsämnen).

Om detta sedan är tillräckligt för att göda mina problemalger eller om det är någon annan anledning eller kombination kan jag inte avgöra men det låter i varje fall som en inte helt omöjlig slutsats och gör det värt att testa lite närmare.

Mvh

Peter

[acuario]

En bra ytcirkulation syresätter vattnet mer än en skummare, skummaren är en dålig syresättare och en dålig apparat för att driva ut co2. co2 luftas ut bäst med kraftig ytcirkulation och akvariets ytarea är ju betydligt större än en skummares. En skummare är en apparat som hjälper att hålla nere närnigsnivåerna eftersom den tar bort en del (inte allt) protein så att man får en mindre bakteriel nedbrytning i akvariet och på så sätt hålla nere nitratnivåerna. Om man inte byter vatten, använder sig av en metod för att bli av med nitraten så kommer man ändå att få ett vatten som inte duger till våra djurs behov, en skummare skjuter upp denna process men verkligheten kommer till slut ikapp om man inte som jag skrev byter vatten och begagnar sig av någon metod för att bryta ner nitraten och även fosfaten. Jag tror på att om man skippar skummaren och använder sig av t.ex fosfatremovers, Nitratfilter av något slag, vodkametoden, zeolit och konstanta vattenbyten så kanske man kan skippa skummaren. Jag har nu även stängt av skummaren i 600l karet för en 4 veckors testperiod.

[oveb]

Om inte jag minns fel så är det ca 30ggr svårare att lösa syre i vatten än co2. Fast å andra sidan så innehåller väl luften ca 70ggr med syre än co2.

Fast då dom inte konkurrerar om utrymmet så borde det rimligtvis bli mer av båda ?!?!?

Hur många ppm co2 tror ni det handlar om som löses ?

[jonasroman]

Så det är fortfarande ingen som tror på min galna teori att skummaren möjligen kan tillföra koldioxid snarare än att lufta ur det ?

Jag skrev tidigare i tråden att jag såg detta som en möjlig faktor och att detta problem skulle kunna vara värre i utrymmen med dålig ventilering/hög koldioxidhalter som inte är ovanligt här i norden. Detta skulle möjligen kunna förklara varför mina problemalger får fart varje gång jag sätter på skummaren.

Efter att ha läst flera källor på Internet och böcker som samtliga påstod att skummaren bara tillsätter syre och för bort koldioxid, dvs mer som en vanlig cirkulationspump, så stötte jag på den här intressanta formulering av ingen mindre än J. Charles Delbeek som är inne på samma linje, dvs att en skummare kan tillföra koldioxid snarare än att lufta ur den under vissa omständigheter:

http://www.fishchannel.com/saltwater-aquariums/aquarium-care/ph-and-alkalinity.aspx

"Because you have a protein skimmer, excess carbon dioxide should be blown off, unless the skimmer is not working properly or efficiently. Although a protein skimmer helps oxygenate the water and release excess carbon dioxide, bringing the water into equilibrium with the surrounding air, UNLESS THAT AIR IS AT A NORMAL LEVEL, THE SKIMMER WILL ADD CARBON DIOXIDE TO THE WATER. In today's more energy-efficient homes, air exchange with the outside is not as great as it used to be, and these homes often have higher-than-normal levels of carbon dioxide. Respiration by people and pets, cigarette smoking and the unvented appliances burning natural gas (e.g. ovens and stoves) can also lead to higher indoor carbon dioxide levels. This level can easily be more than twice that of exterior air, and thus lower the pH. If your tank is located in a confined space or a small room, you may have a carbon dioxide problem."

Mitt kar är placerat i ett relativt litet och välisolerat rum där vår dalmatiner sover (och där min fru bor framför TVn på kvällar/helger och där gäster ofta sover över). Jag har relativt lågt pH på knappt 8.0 trots tillsats av kalkwasser. Om min hypotes och ovanstående källa stämmer skulle det kunna innebära att min skummare snarare tillför koldioxid än att den luftar ur gasen genom ett större gasutbyte. En annan anledning kan vara att min skummare inte fungerar som den ska vilket nämns ovan som en möjlig anledning.

Observera att mitt kar, liksom många andra skummarlösa kar, klarar av den normala belastningen utan problem. Om den biologiska filtreringen hade varit mindre effektiv som t.ex. i ett nystartat kar hade säkert även jag fått mer problem med alger om jag kört utan skummare där de ökade näringsnivåerna i karet hade haft större inverkan än en möjlig koldioxidtillsättning (eller annan oidetifierad anledning som t.ex. relationer mellan olika näringsämnen).

Om detta sedan är tillräckligt för att göda mina problemalger eller om det är någon annan anledning eller kombination kan jag inte avgöra men det låter i varje fall som en inte helt omöjlig slutsats och gör det värt att testa lite närmare.

Mvh

Peter

Jag tror clownen har en poäng. Koldioxiddiffusion går alltid från en högre till lägre koncentrationsgradient...de betyder att oavsett om man har en skummare eller inte, så kommer man tillföra koldioxid till vattnet om luften innehåller mer koldioxid än akvariet. En skummare underlättar denna utjämnande transport ytterligare. Däremot tror jag de behövs extremt dålig ventilation för att du verkligen skall få en sådan koldioxidökning i luften, så de låter osannolikt att du under någorlunda normala omständigheter skulle verkligen leva under förhöjd koldioxidhalt i din lägenhetsluft.

[Lasse]

Jo Peter jag tror dig och det var det som jag försökte förklar med min lilla skiss. Som framgår så har gasen koldioxid två stycken jämnviktsförhållande i vattnet. Mot luften och mot karbonatbuffringssystemet. Det faktum som OveB påpekar är en sanning med mycket stor modifikation. Koldioxiden stora löslighet i vatten beror på att den omvandlas till kolsyra - bikarbonat - karbonat i vattnet. Som fri gas i vattnet har den dålig löslighet och dess löslighet är dessutom beroende på pH. Vid pH över 8,3 finns det väldigt lite koldioxid som gas i vattnet.

Min skiss visar också något annat - nämligen alger och växter stora konsumtion av koldioxid vid belysning. Den är så stor att den oftast överträffar produktionen av koldioxid (från fiskar och andra organismer) Dett betyder att det rätt snabbt blir tomt på koldioxid i vattnet. Vad händer då. Om vi tar fallet med ingen koldioxid från luften så kommer karbonatsystemet att förse vattnet med fri koldioxidgas genom att karbonat transformeras till bikarbonat till kolsyra och sist koldioxid. Denna process är pH höjande vilket innebär att lösligheten för gasen koldioxid blir mindre och ett nytt jämnviktsförhållande uppstår. detta är enkelt - vad som komplicerar det hela är att det samtidigt finns ett jämnviktsförhållande med luften! Skulle vattnets innehåll av gasen koldioxid bli för lågt kan ju erfoderlig koldioxid ettdera komma från luften eller karbonatsystemet. kommer det från luften så blir det ingen pH höjning utan den går direkt till de organismer som efterfrågar koldioxid (Obs detta gäller under den ljusa perioden). Till skillnad från Svärd så anser jag att de moderna skummarna med sina mikrobubblor är formliga gasutjämningsmaskiner - jag har sett mätningar från reningsverk med membranluftare (som har större bubblor än moderna skummare) som ger samma gasutbyte som om det hade varit ett luftat biotorn. Kontentan med mitt resonemang är alltså att med en skummare (under den ljusa perioden) kan göra att fri koldioxidgas transporteras från luften till vattnet snarare än via karbonatbuffringssystemet.

Ja - vad har det här för betydelse då? Korallernas zooxanteller är ju alger - de behöver ju också koldioxid så det borde ju bli en fördel för dem om det fanns en viss del fri koldioxidgas i vattnet och skummaren skulle på så sätt förse dessa med koldioxid och inte höja pH (som begränsar mängden fri koldioxidgas). Jag tror att lösningen på problemställningen ligger just i symbiosen med koralldjuret - jag skulle nog vilja säga att allt tyder på att zooxantellernas tillväxt inte är begränsad av fri koldioxidgas i vattnet utan de får behövlig koldioxid direkt från värddjurets ämnesomsättning. Det gör alltså ingenting för zooxantellerna om ph drivs upp (inom rimliga gränser alltså) och begränsar den fria koldioxidgasen i vattnet. De har redan fixat sin koldioxid tack vare kompisskapet med koralldjuret! Makroalger är väl utvecklade alger som har andra utvecklade förmågor för att klara låga (eller inga) nivåer av fri koldioxidgas i vattnet. Vissa av skräpalgerna däremot kan mycket väl vara beroende av vissa nivåer av fri koldioxidgas i vattnet. Genom den effektiva gasutjämningen i moderna skummare så kan man ge gasen koldioxid en genväg till vattnet och motverka den naturliga pH höjningen under fotoperioden och därför gynna skräpalger.

Vad är det då som orsakar skräpalgsblommningar? Ja - jag tror att svaren kan vara många men att man måste ta frågan om fri koldioxidgas med i tankesättet. Dina erfarenheter Peter stöder ju detta fullt ut och jag har själv arbetat med kalkvatten varje dag för att hålla pH uppe under fotoperioden. Det är klar får man ett överskott av gasen koldioxid under natten så hjälper skummaren att driva ur en del men å andra sidan så gör det inte så mycket om det finns fri koldioxidgas när det inte finns något ljus. Kanske någon kan prova med att bara köra skummaren någon eller några timmar innan ljuset tänds för att få en så låg koldioxidhalt som möjlig vid start av fotoperioden. Ett pH kring 8,3 - 8,4 lämnar väldigt lite fri koldioxidgas i vattnet och har man normala grönalger eller kalkalger så tar de hand om den och man bjussar inte in skräpalgerna.

Märk - ovanstående är en fundering men den träffar väldigt rätt med erferenheten jag har.

Man kan säga att detta är en av orsakerna till varför jag inte använder skummare i korallkar.

Det är heller inte så att jag tror att ovanstående är "the final solution" men den kan kanske få någon som har problem att prova någon ny attackväg moy skitalgerna.

MVH Lasse

[Clownen]

Bra inlägg Lasse. Du får ursäkta mig att jag inte fick in din syn på skummarens roll i din mycket konstnärliga skiss .

Jag tror som du Lasse att skummarens area för gasutbyte är mycket stort och det är därför jag tror att det kan påverka gasutjämningar på ett betydande sätt åt ett eller annat håll. Har du någon syn på hur mycket skummaren bidrar till syresättningen i ett "normalt" revkar? Jag har ingen ORP mätare men min syresättning genom pumparna verkar i varje fall inte ligga på farligt låga nivåer under de här månaderna.

Angående zooxathellerna så använder korallerna mycket av den koldioxid som produceras genom fytosyntesen av de symbiotiska algerna men det är ju möjligt att de även tar upp en del direkt från vattnet. För mycket CO2 skulle möjligen kunna övergöda zooxanthellerna och leda till försämrad tillväxt/kalcifiering och bruna pigment hos vissa koraller. Att aktiv koldioxidtillsättning skulle bidra till märkbar ökad koralltillväxt i ett fraggkar t.ex. tror jag inte under normala omständigheter men det kan ju vara värt att testa .

Mvh Peter

[Clownen]

Jag tror på att om man skippar skummaren och använder sig av t.ex fosfatremovers, Nitratfilter av något slag, vodkametoden, zeolit och konstanta vattenbyten så kanske man kan skippa skummaren. Jag har nu även stängt av skummaren i 600l karet för en 4 veckors testperiod.

Jag kör som sagt utan någon av dessa utan att ha några problem (10% vattenbyte/månad samt aktivt kol). Därmed inte sagt att jag inte har filter som för bort/omvandlar ammonia, nitrit, fosfat, nitrat, kisel etc i akvariet. Detta görs naturligt genom sanden, min levande sten, alger, koraller, svampar, bakterier, levande phytoplankton etc, etc. Denna biologiska filtrering räcker i mitt fall utmärkt och jag tror många underskattar de här metoderna till förmån för saker som har en företagslogo och en dyr prislapp på paketet. Jag skulle snarare se det som onödiga risker om jag skulle börja påverka balansen åt något håll, inte minst genom vodkan utan skummare.

Detta är inget jag gör för att jag är teknofob mulletyp utan det är för att jag märkt under de här åren att MITT VÄL INKÖRDA KAR klarar sig bättre på egen hand. Jag blev själv väldigt överraskad när jag tydligt märkte hur mycket mindre problemalger jag fick när min skummare gick sönder.

Så unikt tror jag inte mitt kar är heller att det samma inte gäller för många andra på guiden.

Det ska bli intressant att se hur ditt 600L klarar sig utan skummare.

Mvh Peter

[jonasroman]

Jag kör som sagt utan någon av dessa utan att ha några problem (10% vattenbyte/månad samt aktivt kol). Därmed inte sagt att jag inte har filter som för bort/omvandlar ammonia, nitrit, fosfat, nitrat, kisel etc i akvariet. Detta görs naturligt genom sanden, min levande sten, alger, koraller, svampar, bakterier, levande phytoplankton etc, etc. Denna biologiska filtrering räcker i mitt fall utmärkt och jag tror många underskattar de här metoderna till förmån för saker som har en företagslogo och en dyr prislapp på paketet. Jag skulle snarare se det som onödiga risker om jag skulle börja påverka balansen åt något håll, inte minst genom vodkan utan skummare.

Detta är inget jag gör för att jag är teknofob mulletyp utan det är för att jag märkt under de här åren att MITT VÄL INKÖRDA KAR klarar sig bättre på egen hand. Jag blev själv väldigt överraskad när jag tydligt märkte hur mycket mindre problemalger jag fick när min skummare gick sönder.

Så unikt tror jag inte mitt kar är heller att det samma inte gäller för många andra på guiden.

Det ska bli intressant att se hur ditt 600L klarar sig utan skummare.

Mvh Peter

det är onekligen mkt intressant iaktagelse du gjort att skummarbortfallet förbättrat algsituationen. Jag har gjort en liknande iaktagelse tillsammans med söndrums akvarieägare. jag tror inte förklaringen ligger i gasutbyte via skummaren. Koldioxid finns förstås i luften, o konsumeras av akvariet styrt av jämviktsförhållanden. om tex kalciumkarbonat bildas, så drivs jämviktsreaktionen åt de håll att koldioxid tillförs till akvariet via luften. detta utbyte tror jag sker utan problem även utan skummare, eftersom vi har så bra ytvattenscirkulation i dom allra flesta kar. jag tror alltså inte att skummaren tillför särskilt mkt vad beträffar gasutbytet eftersom de redan från början är så befrämjat. Kan de inte va så att orsaken kan ligga nån helt annan stans?? kan de va nåt annat skummaren gör som inte är bra för algsituationen??

[Lasse]

det är onekligen mkt intressant iaktagelse du gjort att skummarbortfallet förbättrat algsituationen. Jag har gjort en liknande iaktagelse tillsammans med söndrums akvarieägare. jag tror inte förklaringen ligger i gasutbyte via skummaren. Koldioxid finns förstås i luften, o konsumeras av akvariet styrt av jämviktsförhållanden. om tex kalciumkarbonat bildas, så drivs jämviktsreaktionen åt de håll att koldioxid tillförs till akvariet via luften. detta utbyte tror jag sker utan problem även utan skummare, eftersom vi har så bra ytvattenscirkulation i dom allra flesta kar. jag tror alltså inte att skummaren tillför särskilt mkt vad beträffar gasutbytet eftersom de redan från början är så befrämjat. Kan de inte va så att orsaken kan ligga nån helt annan stans?? kan de va nåt annat skummaren gör som inte är bra för algsituationen??

Mängden av någon gas som transporterats via ett inteface per tidsenhet bestäms av koncentrationsskillnaderna samt interfacets yta (i vårt fall ytan mellan vatten och luft). Om du tar den vanliga vattenytan i ett kar och jämför den med den enorma interfaceyta som miljontals små luftbubblor ger så är det en enorm skillnad. Det är detta som uttnyttjas i luftningsbassängerna i varje avloppsreningsverk i hela Sverige. Att det konsumeras koldioxid i ett kar vid belysning är helt klart - jämnvikten kan ta saknad koldioxidgas från två håll - luft eller karbonatbuffringssystemet. Tar den från karbonatbuffringssystemet så höjs pH:t och vid högre pH är det så att mängden löst CO2 gas är mindre. Korallernas zooxanteller verkar inte vara beroende av koldioxid från vattnet, de tar troligtvis det mesta från värddjuret direkt. Skitalgerna är dock beroende (troligtvis de flesta) av löst koldioxidgas i vattnet och begränsas. Genom det mycket ökade ytinterface som uppstår mellan vatten och luft vid skumning så tror jag att transporten av koldioxid kommer i första han ske via luft - vatten och inte via karbonatbuffringssystemet - detta gynnar kanske skitalgerna.

Jag har indirekt konstaterat detta fenomen i sötvatten genom att i högproducerande algtankar alternera med luftning eller inte. Teorin bygger på att det är bevisat för alla att om koldioxidhalten (löst gas) är större i vattnet än vad jämnvikten mellan luft och vatten säger så luftar man effektivt bort överflödigt koldioxidgas - givetvis är motsatsen lika sann - är det mindre koldioxidgas i vattnet än vad jämnvikten tillåter så tillför man koldioxidgas genom att lufta.

MVH Lasse

[jonasroman]

Mängden av någon gas som transporterats via ett inteface per tidsenhet bestäms av koncentrationsskillnaderna samt interfacets yta (i vårt fall ytan mellan vatten och luft). Om du tar den vanliga vattenytan i ett kar och jämför den med den enorma interfaceyta som miljontals små luftbubblor ger så är det en enorm skillnad. Det är detta som uttnyttjas i luftningsbassängerna i varje avloppsreningsverk i hela Sverige. Att det konsumeras koldioxid i ett kar vid belysning är helt klart - jämnvikten kan ta saknad koldioxidgas från två håll - luft eller karbonatbuffringssystemet. Tar den från karbonatbuffringssystemet så höjs pH:t och vid högre pH är det så att mängden löst CO2 gas är mindre. Korallernas zooxanteller verkar inte vara beroende av koldioxid från vattnet, de tar troligtvis det mesta från värddjuret direkt. Skitalgerna är dock beroende (troligtvis de flesta) av löst koldioxidgas i vattnet och begränsas. Genom det mycket ökade ytinterface som uppstår mellan vatten och luft vid skumning så tror jag att transporten av koldioxid kommer i första han ske via luft - vatten och inte via karbonatbuffringssystemet - detta gynnar kanske skitalgerna.

Jag har indirekt konstaterat detta fenomen i sötvatten genom att i högproducerande algtankar alternera med luftning eller inte. Teorin bygger på att det är bevisat för alla att om koldioxidhalten (löst gas) är större i vattnet än vad jämnvikten mellan luft och vatten säger så luftar man effektivt bort överflödigt koldioxidgas - givetvis är motsatsen lika sann - är det mindre koldioxidgas i vattnet än vad jämnvikten tillåter så tillför man koldioxidgas genom att lufta.

MVH Lasse

Jag förstår de du skriver lasse..men min fråga till dej blir därför: Detta gasutbyte som sker över interfacet luft/vatten, de styrs ju av en koncentrationsgradient. Är de inte så att ytvatten/luft interfacet är såpass effektivt så de klarar ensamt att jämna ut koncentrationsgradienten av koldioxid mellan luft o akvarievattnet?? Menar du att gradienten är så stor att ytvatteninterfacet inte klarar detta ensamt, o därför tillför skummaren något ytterligare?? Jag är tveksam om de verkligen är så, därför att en koldioxidgradient jämnar ut sej så otroligt lätt, så de borde inte vara några som helst problem för ytvattnet att klara detta alldeles själv, utan hjälp av skummaren. Jag tror skummaren kan tillföra mer syre dock till vattnet, då dettta diffunderar sämre, men vad beträffar koldioxiden tror jag därför inte skummaren påverkar den alls. I människokroppen ser vi ett liknande fenomen, o när vi tex utför titthålskirurgi, använder vi oss av koldioxid i buken, då detta är den gas som bara på ngr minuter diffunderar in i blodet, styrt av jämviktsförhållanden. De klart i extremafall, när luften innehåller extremt mkt koldioxid, så kanske ytvatteninterfacet inte "hinner med" o där skulle isåfall en skummare kunna tillföra ytterligare koldioxid, men de borde vara en undantagssituation. De borde väl gå att mäta detta mer objektivt, med o utan skummar...säkert nån som gjort..

[Clownen]

det är onekligen mkt intressant iaktagelse du gjort att skummarbortfallet förbättrat algsituationen. Jag har gjort en liknande iaktagelse tillsammans med söndrums akvarieägare. jag tror inte förklaringen ligger i gasutbyte via skummaren. Koldioxid finns förstås i luften, o konsumeras av akvariet styrt av jämviktsförhållanden. om tex kalciumkarbonat bildas, så drivs jämviktsreaktionen åt de håll att koldioxid tillförs till akvariet via luften. detta utbyte tror jag sker utan problem även utan skummare, eftersom vi har så bra ytvattenscirkulation i dom allra flesta kar. jag tror alltså inte att skummaren tillför särskilt mkt vad beträffar gasutbytet eftersom de redan från början är så befrämjat. Kan de inte va så att orsaken kan ligga nån helt annan stans?? kan de va nåt annat skummaren gör som inte är bra för algsituationen??

Jo det stämmer att det sker ett naturligt gasutbyte men det jag tror är att gasutbytet blir betydligt mer effektivt med en skummare än utan och inte minst i ett kar där det finns mycket CO2 konsumerare i förhållande till CO2 producenter. Anledningen varför koldioxidhalten och pH generellt sett är lägre och syrenivån högre i ett lägre kar mot ett högt är just att gasutbytet blir mer effektivt ju större yta det finns i förhållande till den totala volym. Här borde ju i så fall en naturlig utjämning också ske men så är inte fallet och det beror till stor på ytan i förhållande till volymen genom ett effektivare gasutbyte.

Även om en cirkulationspump rör runt ytvattnet och därmed ökar gasutbytet så för det ur mycket koldioxid från vattnet och här tror jag det finns en betydande skillnad mellan skummare och pumpar . Med en skummare ökar du ytan och gasutvecklingen betydligt men jag tror inte det luftar ut koldioxiden på samma sätt som en pump (relativ stor output/liten input med pumpar och relativ stor input/liten output med skummare). Det är därför jag ifrågasätter formuleringen att skummare automatiskt bidrar till att lufta ur koldioxid och höjer karets pH liknande den effekt man får med en vanlig cikulationspump. Speciellt i våra välisolerade hus utan AC som vi har här i norden med väldigt höga nivåer med CO2 i inomhusluften.

Sedan är ju som sagt frågan om algtillväxten möjligen kan bero på det eventuella överskott av CO2 som skummaren då tillför eller ej. Det vi vet är att problemalger är väldigt effektiva och snabba på att ta tillvara biologiska fördelar som uppstår i karet. Om det beror på mer CO2 och/eller en förändring i exempelvis närinsförhållande vet jag inte. Det skulle förvåna mig om det bara berodde på en högre nivå CO2.

Lasse hade intressanta idéer kring N/P kvoten och förekomsten av kvävgaser med koppling till skummare. Om jag förstod Lasse rätt så tar högre växter som makroalger alger upp en viss relation av fosfor i förhållande till kväve (som ett räkneexempel 1 del fosfor - 5 delar kväve). Om skummaren påverkar det här förhållande genom att föra ut mer kväve än fosfor finns det en risk att skräpalger tar upp resterande delar vilket skulle kunna leda till mer problemalger samtidigt som makroalger inte kan ta upp näringen i full utsträckning. Utveckla gärna detta mer Lasse om du vill och rätta mig om jag uttryckte dina tankar felaktigt. Förenklat var det i varje fall.

Det här tror jag är en troligare förklaring än koldioxidens möjliga inverkan men jag ville ändå lufta den idén först och skummarens roll när det gäller koldioxidens förekomst i våra kar.

Jag verkar ju vara långt ifrån ensam att uppleva mindre problemalger utan skummare än med så detta är ett mycket intressant ämne tycker jag.

Mvh Peter

[Capote]

Diskussionen handlar i första hand om gasutbyte luft--vatten. Någonstans stod det att det är ett mycket litet gasutbyte vatten-korall och då framförallt till de symbiotiska algerna. Jag håller inte med om det. Även med mycket kraftig cirkulationen så har vi sällan jämviktsläge mellan fotosyntes och respiration i korallen. Ett ämne för en annan tråd är hur viktig vattencirkulationen är för korallernas respiration, kanske viktigare än ljuset för korallens välmående.

Frågan är hur stor korallernas andel är jämfört med gasutbyte till luft i skummare och/eller yta. Kanske har vi en betydande gaspump i korallerna som är fotosyntesberoende och därmed kan gynna alger i ett välventilerat(skummat) akvarium?

[jonasroman]

Jo det stämmer att det sker ett naturligt gasutbyte men det jag tror är att gasutbytet blir betydligt mer effektivt med en skummare än utan och inte minst i ett kar där det finns mycket CO2 konsumerare i förhållande till CO2 producenter. Anledningen varför koldioxidhalten och pH generellt sett är lägre och syrenivån högre i ett lägre kar mot ett högt är just att gasutbytet blir mer effektivt ju större yta det finns i förhållande till den totala volym. Här borde ju i så fall en naturlig utjämning också ske men så är inte fallet och det beror till stor på ytan i förhållande till volymen genom ett effektivare gasutbyte.

Även om en cirkulationspump rör runt ytvattnet och därmed ökar gasutbytet så för det ur mycket koldioxid från vattnet och här tror jag det finns en betydande skillnad mellan skummare och pumpar . Med en skummare ökar du ytan och gasutvecklingen betydligt men jag tror inte det luftar ut koldioxiden på samma sätt som en pump (relativ stor output/liten input med pumpar och relativ stor input/liten output med skummare). Det är därför jag ifrågasätter formuleringen att skummare automatiskt bidrar till att lufta ur koldioxid och höjer karets pH liknande den effekt man får med en vanlig cikulationspump. Speciellt i våra välisolerade hus utan AC som vi har här i norden med väldigt höga nivåer med CO2 i inomhusluften.

Sedan är ju som sagt frågan om algtillväxten möjligen kan bero på det eventuella överskott av CO2 som skummaren då tillför eller ej. Det vi vet är att problemalger är väldigt effektiva och snabba på att ta tillvara biologiska fördelar som uppstår i karet. Om det beror på mer CO2 och/eller en förändring i exempelvis närinsförhållande vet jag inte. Det skulle förvåna mig om det bara berodde på en högre nivå CO2.

Lasse hade intressanta idéer kring N/P kvoten och förekomsten av kvävgaser med koppling till skummare. Om jag förstod Lasse rätt så tar högre växter som makroalger alger upp en viss relation av fosfor i förhållande till kväve (som ett räkneexempel 1 del fosfor - 5 delar kväve). Om skummaren påverkar det här förhållande genom att föra ut mer kväve än fosfor finns det en risk att skräpalger tar upp resterande delar vilket skulle kunna leda till mer problemalger samtidigt som makroalger inte kan ta upp näringen i full utsträckning. Utveckla gärna detta mer Lasse om du vill och rätta mig om jag uttryckte dina tankar felaktigt. Förenklat var det i varje fall.

Det här tror jag är en troligare förklaring än koldioxidens möjliga inverkan men jag ville ändå lufta den idén först och skummarens roll när det gäller koldioxidens förekomst i våra kar.

Jag verkar ju vara långt ifrån ensam att uppleva mindre problemalger utan skummare än med så detta är ett mycket intressant ämne tycker jag.

Mvh Peter

Om jag fattar dej rätt så bygger din teori bygger på att ytvattnet inte ensamt räcker till för att tillföra den mängd koldioxid som akvariet strävar efter. Där ökar skummaren den effektiva gasutbytesarean, o därmed möjliggör för akvariet att dra till sej den större mängd koldioxid som systemet vill ha/kräver. Vid ett stort behov av koldioxid, dvs vid ymnig algväxt etc, så är jag benägen o köpa din teori, men i ett akvarium med låg konsumption av koldioxid, där undrar jag om inte ytvattnet självt klarar uppgiften att tillföra den koldioxid som akvariet kräver. Jag framkastar därför teorin att vid system med lite alger o lågt behov av koldioxid så kanske din teori om skummarens funktion som koldioxidtillförare inte stämmer, men i system med stort koldioxidbehov så stämmer din teori, då tillför skummaren mer koldioxid till vattnet.

De kan va helt fel tänkt av mej..så nagelfar gärna min tanke...

[Lasse]

Nej Capote - jag skrev inte ett litet utbyte vatten - korall - jag frågasatte bara om zooxzntellerna under normala förhållanden verkligen var beroende på löst koldioxidgas i vattnet - om de inte fick den mesta av sitt behov av koldioxid via sitt värddjur - jag tror det är som så faktiskt. Detta skulle innebära att zooxantellerna inte var koldioxidbegränsande. Det du nämner om vikten av vattencirkulation i våra hårt belysta akvarium är viktig men anledningen till detta tror jag inte är att vattnet skall i första hand transportera koldioxid till zooxantellerna utan det viktiga är att i det mikrokosmos som är nära korallen föra bort och utjämna de höga syrehalter som fotosyntesen frisläpper. Det har också nämns någonstans att risken för syreradikaler är stor. Detta har växtfolket på sötsidan upptäckt och idag förespråkar man en bra cirkulation även i växtkar.

Till frågan om diffusionshastigheten.

Det är riktigt att om man i ett rum har en viss nivå av koldioxid och ökar denna (och vattnets gasfas av koldioxid och luftens koncentration av koldioxid är i jämnvikt momentet innan) så kommer partialtrycket att göra att koldioxid trängs ner i vattenvolymen - hastigheten på denna diffusion bestäms av konc skillnaderna och ytan. Luftas eller skummas vattnet så är ytan mot luftens koldioxid enorm stor och själva utjämningen går snabbt. Är det bara en vattenyta så sker givetvis en utjämning men denna går långsammare. Men nu uppstår normalt en obalans i jämnvikten inom karbonatbuffringssystemet som utjämnas med att koldioxiden omvandlas till kolsyra - bikarbonat - karbonat. Denna omvandling sänker pH:t och det sänkta pH:t gör att vattnet kan hålla mer fri koldioxidgas, När pH:t sen är på den nivå så koncentrationen av fri koldioxidgas i vattnet motsvarar jämnvikten med luften så stoppar processen. Nu vänder vi på steken. Jämnvikt mellan luftens innehåll av koldioxid och vattnets innehåll av koldioxid som gas är uppnådd. Ljuset slås på - alger (även bra grönalger och andra) börjar att konsumera koldioxid. När konsumtionen är större än produktionen så uppstår en obalans mellan vattnets innehåll av koldioxid som gas och luftens innehåll av gasformig koldioxid (och karbonatsystemets innehåll av bunden koldioxid i form av olika karbonater). Den obalans strävar mot utjämning. Det finns två huvudvägar nu - ta koldioxid som gas från luften eller ta vara på det bundna koldioxiden i karbonatbuffringssystemet. Normal sker ju bägge processerna men jag är intresserad av vilken som dominerar. Tas koldioxiden från den bundna formen så sker en pH höjning som i sin tur gör att vattnet förmåga att hålla fri koldioxidgas blir mindre och en ny jämnviktspunkt uppstå. I ett skummarlöst system (och dåligt luftat) tror jag att detta är huvudlinjen och jag kan mäta en skillnad på ca 0,3 pH enheter i mitt system (8,3 på eftermiddagen) Denna pH höjning gör att det i ett given tidpunkt hålls mindre koldioxidgas per liter än om pH är kring 8. Om vi nu har en mycket effektiv skumning så kommer vi att ha en nästan obegränsad yta för gasutjämning. Jag tror att det då blir lättare för att den andra vägen för utjämning av jämnvikten kommer att dominera nämligen diffusionen från luften. pH:t kommer inte då att stiga i samma grad och vattnet kan vid en given tidpunkt hålla mer löst koldioxidgas än vid det andra fallet (beroende på pH- skilnaderna. Jag tror iofs att det kanske inte är själva skummaren som är boven utan att man lätt får ett lägre pH som är själva boven i dramat. Och att man genom att se till att ha ett stabilt pH vid 8,3 på annat sätt kanske kan undvika dessa nackdelar och fortfarande skumma på.

När produktionen av koldioxid (när det är släckt exempelvis) är större än konsumtionen så bidrar givetvis skummaren till att föra ut koldioxid i luften men å andra sidan - i mörker så finns inget behov av koldioxid för "skräpalger". Det bästa (ur denna synpunkt) är kanske att låta skummaren stå på dagen och köra den ca 2 timmar efter släckningen och stanna när ljuset kommer på morgonen. det är ur denna synpunkt. Jag har en invändning till och det är precis det Peter säger - den påverkar fosfor/kvävekvoten så de alger/bakterier som kan utnyttja luftens kvävgas eller organiskt kväve får fördelar. Denna process är dock långsammare och i ditt fall Peter tror jag att det är variationerna i koldioxidinnehåll som triggar igång hela skeendet.

Hur som helst - jag tror att den mest underskattade faktorn när det gäller algbekämpning är pH:t.

MVH Lasse

att . När sedan jämnvikten denna diffusion bestäms av

[Clownen]

Vid ett stort behov av koldioxid, dvs vid ymnig algväxt etc, så är jag benägen o köpa din teori, men i ett akvarium med låg konsumption av koldioxid, där undrar jag om inte ytvattnet självt klarar uppgiften att tillföra den koldioxid som akvariet kräver. Jag framkastar därför teorin att vid system med lite alger o lågt behov av koldioxid så kanske din teori om skummarens funktion som koldioxidtillförare inte stämmer, men i system med stort koldioxidbehov så stämmer din teori, då tillför skummaren mer koldioxid till vattnet.

De kan va helt fel tänkt av mej..så nagelfar gärna min tanke...

Jo det är som sagt bara mitt kar jag spekulerar kring detta. Här spelar flera faktorer in såsom; ett kar som själv klarar av belastningen utan skummare, ett kar som befinner sig i en miljö där koldioxidhalten nog får anses som högre än genomsnittet (t.o.m. för norden), ett kar som är väl inkört med mycket koraller i förhållande till fisk/djur (konsumerare gentemot producenter), relativt lågt pH, höjden på karet och den totala cirkulationen spelar säkert också in liksom hur mycket alger man har (mikroalger verkar vara mer benägna att ta upp CO2 direkt från vattnet än makroalger).

I de allra flesta fall så tror jag att näringsöverskottet som skummaren tar bort spelar en betydligt större roll varför långt ifrån alla kar skulle få mindre alger när de stänger av skummaren utan snarare tvärtom. Befinner man sig i en liknande situation som jag beskrivit ovan så finns det i min mening en god chans att man däremot får mindre alger. Sedan vad den exakta anledningen/anledningarna är kan vi fortsätta spekulera kring.

Har man algproblem i ett inkört kar, så tycker jag man kan slå av skummaren succesivt en period och se vad som händer. Jag lovar att det inte plötsligt kommer att krascha bara för att man drar ur sladden från väggen. Du kan bli positivt överraskad och det kostar inget att pröva .

Mvh Peter

[Lasse]

Märkte nu när jag läste igenom igen att jag som vanligt gåt mot strömmen . Jag strävar faktiskt till att hålla nere den fria koldioxidgasen i vattnet så mycket som möjligt eftersom flera artiklar jag läst (hittar inte referenserna) pratar om att zooxantellerna inte är begränsade av hur mycket löst koldioxid det finns i vattnet. Mängden löst koldioxidgas kan däremot Ett sätt är att hålla pH uppe, ett annat är att inte överdriva gasutbytet. Till skillnad från Peter så tror jag att det fungerar bra med att köra utan skummare även i en start.

MVH Lasse

[Clownen]

Märkte nu när jag läste igenom igen att jag som vanligt gåt mot strömmen . Jag strävar faktiskt till att hålla nere den fria koldioxidgasen i vattnet så mycket som möjligt eftersom flera artiklar jag läst (hittar inte referenserna) pratar om att zooxantellerna inte är begränsade av hur mycket löst koldioxid det finns i vattnet. Mängden löst koldioxidgas kan däremot Ett sätt är att hålla pH uppe, ett annat är att inte överdriva gasutbytet. Till skillnad från Peter så tror jag att det fungerar bra med att köra utan skummare även i en start.

MVH Lasse

Jag har också goda erfarenheter av att starta kar, 60 och 30L, utan skummare men det är inget jag skulle rekommenderat till nybörjare. Jag anser att chansen att köra skummarlöst framgångsrikt ökar när karet är inkört och bättre kan ta hand om belastningen (återigen en fråga om hur stor belastning, biologisk rening etc man har). Så att jag inte tror att det kan fungera utan skummare från start är inte riktigt sant och vi får nog båda räknas till de som gillar att simma mot strömmen Lasse .

Mvh Peter