jonasroman

Tack Peter för kunnigt inlägg. Jag ville bara förklara varför vi med befintliga buffertar i ett saltvattensakvarium har en bättre pH stabilitet o buffring kring de högre pH värdena samt att Borat spelar stor roll samt att ett högt kh i de läge pH intervallen ej med nödvändighet kompenserar det faktum att buffertarna funkar sämre i dess lägre pH (som tex 7.9 som i mitt exempel). Exakt bara det ville jag ha sagt o Lasse du kan inte säga att det finns nåt fel i det

Nu inser jag att du diskuterar en språkfråga och ej kemi...jag avser buffertkapacitet givetvis och om du läser mitt första inlägg så står det ju så, buffertkapacitet! Dessutom står det klart o tydligt i frågan "motstå en pH sänkning" dvs hur bufferten arbetar praktiskt i ett visst pH. Jag tycker faktiskt jag varit rätt tydlig med vad jag avser. NU släpper jag detta o läs gärna första inlägget igen.

Varför vrider du sönder mina inlägg Lasse? läs mitt första inlägg, det finns inget fel i det. Min fråga handlade om ifall det bara var kh värdet som avgjorde hur bra en pH sänkning kan motstås och svaret är nej, det är även ph som spelar in inom det område vi ligger. Därför kan visst en vätska som har ett högre kh vara sämre på att buffra lösningen trots det högre kh värdet inom ett visst pH jämfört med en vätska med lägre kh som skall buffra inom ett annat pH. Detta är vad vi (i alla fall jag) pratar om o inget annat. Du har således fel i att en vätska med högre kh per automatik alltid buffrar bättre. En vätska med lägre kh kan inom ett visst pH buffra bättre än den med högre kh i ett annat pH. Det framgår av frågan att i mina två ex är med olika pH som skall motstå en pH sänkning. Jag kan bara hänvisa till mitt första inlägg. Jag lägger ingen tid mer på detta.

Fast @Lasse, en sak kom jag på nu som kanske förklarar samt kan reda ut det du ej håller med om: Du nämner när man titrerar fram kh värdet så är den mängd som krävs av tillsatt syra ett mått på buffertkapaciteten. Det är där du har fel för det är inte helt korrekt: exempel: tänk dig att du har ett vatten med ett kh på 9 och pH 8.5. Börja nu titrera denna vätska ner då till 4.6 som det ju är vid ett kh test. Gör nu så att du samtidigt som du tillsätter den titrerande syran mäter pH värdet efter varje tillsatt mängd syra. Gör nu en graf över detta. Du kommer märka att vid vissa pH värden så kommer det gå åt mindre syra för att sänka pH lika mkt som vid andra pH värden. Och alltså vid vissa ph värden kommer det gå åt mer syra för att pH skall röra sig neråt. Kurvan är alltså inte linjär! Vid ett visst pH värde vill liksom pH låsa fast sig o det kommer där krävas mer syra för att titrera ner pH. Det du nämner är bara den totala mängden syra som slltså beskriver buffertens koncentration. Men dess buffertkapacitet beskrivs inte av denna totala mängd syra som krävs utan den beskrivs av lutningen på titreringskurvan och den är inte linjär. Jag ber dig studera den kurva jag postade ovan. Då är jag säger på att du förstår att det stämmer inte som du skriver. Nu har jag inga mer infallsvinklar.

@Lasse, skälet att jag skrev om detta är ju just det du själv är frustrerad över, nämligen det till synes helt ologiska sambandet att en buffert kan buffra så mkt sämre vid ett pH som är alltför avlägset buffertens pka-värde, så det inte hjälper att höja buffertens halt. Så Lasse, det bara är så, kurvorna jag postade med visar påsambandet hur en buffert, vilken som helst, arbetar. Jag tycker också detta är fantastiskt och obegripligt för det logiska borde vara som du skriver men så är det inte och detta är alltså det som är så spännande! Och mitt budskap i tråden. Så varför beter sig en buffert så ologiskt? Jag är lika frågande som du, jag kan tyvärr inte förklara det. Jag kan se det på formler o titreringskurvor visar på detta men hur msn förklarar det schematiskt, ledsen, jag vet inte. Just det har jag försökt förstå men bara fått acceptera att det är så här det funkar. Så är det ibland inom kemin. Du kan inte förklara allt med enkelt schematisk logik. Vissa saker får man ju bara acceptera. Nånstans har ju buffertens syra o bas-par lättare att både avge o ta upp vätejoner när halten av syrabasparet befinner sig i relationen 50/50. Det har väl med bindningsstyrkan o affiniteten i bindningar att göra?? Vet ej. Här får en riktigt kemist träda in o förklara. Jag kan inte. Jag vet dock att sambandet är det jag inledde med och det är mkt intressant. Men håller med, ganska ologiskt. Jag skall se om jag kan hitta nån enklare logisk modell varför en buffert arbetar sämre isåfall pH intervall över som under dess pka. Jag delar alltså din fascination Lasse över ologiken:-) jag gillar ibland såna här ologiska samband för det betyder att vi har så mkt kvar att lära.

Dessutom till en del av gentlemännen ovan som möjligen kan sprida ett ljus över erat tvivel: buffertkapaciteten, är addidativ! Dvs oavsett hur många olika buffertar som samtidigt finns adderas dessa. För då tex ett pH på 8.5 som jag inledde med så kanske karbonaternas buffertkapacitet är 0.8meq/l. Vid samma pH så kansle borats är 0.4meq/l. Då är vattnets totala buffertföemåga 1.2meq/l. Buffertkapaciteten för respektive buffert bestäms av dels mängden buffert (som alltså tex beträffande tex karbonatbufferten är kh värdet(det sanna)), buffertens pKa värde samt det aktuella pH värdet (dvs avståndet mellan pka och aktuellt pH).

Sen @Lasse är det dessutom så att i min fråga o beräkning har jag tagit hänsyn till både karbonat o Borat systemet. Båda systemen blir mer effektiva vid pH 8.5. Du får läs på om titreringskurvor o buffertkapacitet. B. För en gång skull orkar jag faktiskt inte förklara mer. Du ser titreringskurvorna jag postat. Du kan få en länk med textavsnitt ur läroboken om dwtta. Det är ganska komplext. https://books.google.se/books?id=YDRxgf-ZeOkC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=calculation+of+%2B%22buffering+intensity%22&source=bl&ots=I0ZW0oKT7E&sig=kuDir-kXlqTgxCEOqej242DUjqI&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=calculation%20of%20%2B%22buffering%20intensity%22&f=false

Ditt påstående att det alltid buffrar bättre med högt kh oavsett pH stämmer inte.

Frågan är söt eller saltvatten, spelar ingen roll, låt detta vatten ställa in sig i jämnvikt med luftens gas, som i detta fall är 100% av respektive gas. Då kommer mängden löst gas vara helt oberoende av pH dvs det stämmer inte det du skriver.(om jag förstått din kritik rätt) Jag lovar dig;-) För: vi pratar om mängden Co2 (eller de andra gaserna) vid jämnvikt , då är co2 halten i vattnet EJ beroende av pH. Däremot är den procentuella relationen mellan co3/hco3/co2 olika vid olika pH, men det faktiska värdet på CO2(aq) är alltid samma vid jämnvikt. Obs vid jämnvikt!(råder aldrig jämnvikt i ett akvarium tex). Om du tex höjer pH i vattnet på något vis från tex 5-7 så kommer som du nog menade hco3 o co3 halten öka..initialt kommer co2(aq) sjunka(som du påpekade) MEN så fort jämnvikt ställt in sig igen åker Co2(aq) nivån tillbaka(upp) till den nivå som enbart bestäms av halten co2 i luft. Slutresultatet då vid ny jämnvikt: samma halt co2(aq) men lite mer av hco3 och co3(fast något mindre än den direkta ökningen för jämnvikten svänger tillbaka lite när CO2(aq) återfår sitt jämnviktsvärdet) Därmed har relationen co2/hco3/co3 ändrats men den absoluta halten av co2 har ej förändrats.

Det är ett bra påpekande som är i kongruens med mitt budskap: det går åt betydligt mindre syra för att sänka pH från 8.0-7.6..än vad det går åt att sänka från tex 8.5-8.1. Det är faktiskt ett viktigt budskap för oss akvarister, dvs vår buffert trots ett fint kh är ganska darrig i de områden vi rör oss inom. Det stämmer ju mkt bra för vi vet nog alla hur pH kurvan svänger ganska bra när vi ligger o kämpar mellan 7.7 och 8 medans de lyckostar som ligger runt 8.2 har lättare att ligga kvar där.

Exakt. Mitt inläggs budskap var inte att det är meningslöst att veta att ett vatten har en alkalinitet på tex8 o därmed hyffsad buffringsförmåga, utan att bla förklara att borater trots sin ringa förekomst utgör ett ganska stort bidrag. Samt också förklara varför det är så. Kundkap är alltid bra även om den såklart ej har en direkt praktiskt tillämpning just här:-) Det du nämner om alkalinitet är ju korrekt, dvs att vi vet egentligen inte hur högt KH vi har, men vi kan med väldigt gott samvete utgå ifrån att om du har 8 i "kh" på salifert så kan du räkna med att den sanna karbonathårdhet lär ligga på mkt nära, ja nånstans på 7.7. Det räcker för oss att veta.

obs:finns ngn riktig kemist här(det misstänker jag att det gör) får ni rätta mig om jag uttrycker mig fel på nån punkt.

Ett tillägg som är intressant så man förstår ännu mer:-) Det borde va logiskt att tro att ju högre pH man har desto bättre borde ju en buffert klara sitt jobb för att då befinner sig ju mer av buffrertparet i sin basiska form(tex för karbonater så befinner sig ju mer som CO3 vid högt pH o CO3 är bättre på att buffra osv). Men det luriga med detta är att det är inte så , utan att en buffert, TROTS att den vid ett högt ph till större del övergått till sin basiska form (CO3 för karbonater, Borat för borsyra) så funkar den sämre om man passerat buffertens pKa-värde. Alltså det är dåligt för en buffert att ligga såväl ÖVER som UNDER dess Pka värde. Det är ju mer intuitivt att förstå att en buffert bufflar sämre om man ligger UNDER pKa värdet eftersom ju lägre pH desto mer av bufferten är liksom använd/utarmad...så åt det hållet är det logiskt att en avvikelse från Pka värdet försämrar bufferten, MEN det är alltså så även om man passerat bufferten pKa värde på den högre sidan. Det är inte lika lätt o begripa(i alla fall inte för mig) men så är det bara. Allt går ju härleda inte minst experimenteld(se graf). Grafen nedan visar detta, där Y axeln är hur mkt syra som krävs för att ändra pH värdet som är x axeln. Där kurvan plötsligt går som ett rakt streck neråt har vi buffertens pKa-värde. Där ser ni att pH värdet ändras inte lika lätt utan står o stampar kvar runt 6, o kräver rätt mkt syra innan den till slut lämnar det pH värdet o fortsätter att sjunka. Denna bufferts pKa värde ligger alltså runt 6. Jag vill också nämna att själva buffertkapaciteten, b, definieras därför som dCa/dpH....där dCa är mängden syra som krävs för att skapa skillnad dpH i pH. B blir alltså ett mått på kurvans lutning. Kurvan till höger är en derivering av den formeln, dvs ett värde på den vänstra kurvans lutning och således förklarar direktvärdet på b, buffertkapaciteten. Där ser ni då hur denna buffertkapacitet stiger ordentligt vid pKa värdet(6 i detta fall) men är lågt under o över pH6. Båda graferna säger samma sak.

Jag vill lyfta denna mkt intressanta fråga, då jag tror inte alla helt har klart för sig hur vattnets förmåga att motstå ph-förändringar inte bara beror på det faktiska KH värdet utan också vilket pH man utgår ifrån. Först o främst, dom flesta vet ju detta, men ändå: en buffert, som i saltvatten består till 96%av karbonater, och 3% av borater, ha till uppgift att förminska en pH förändring. Så, hur mkt klarar denna buffert förminska en eventuell ph-sänkning? Om vi har två olika vatten, så frågar vi oss, i vilket av dessa situationer kommer saltvattnet bäst stå emot en ph-sänkning? 1) pH 7.9, KH12 2) pH 8.5, KH9 Rent spontant tror jag dom flesta svarar vatten 1. Den har ju högst KH, dvs mest buffertjoner i sig, då borde väl den klara minska en pH sänkning bäst? Fel, svaret är fall 2!. Fall 2 klarar trots sitt lägre KH att bättre motstå en ph-sänkning! Hur kommer detta sig: Vattnets förmåga att stå emot en ph sänkning (eller höjning) kallas för vattnets buffertkapacitet. Denna kapacitet beror på två saker a) den totala mängden buffert, dvs KH värdet, (samt Boratvärdet) det p-H område som bufferten tvingas "arbeta" inom. Varje buffert har ett idealiskt intervall inom vilket den fungerar som bäst. För karbonater, som ju är den dominerande bufferten i vårt akvarium, ligger detta idealiska pH område på 8.9!!, alltså tyvärr långt ifrån de ph vi har i karet. Borat däremot jobbar bäst runt pH 8.5, dvs närmare våra pH i våra kar. Därför kommer lösning 2 trots att det har lägre halt av buffert, jobba mer effektivt då pH värdet ligger närmare de båda buffertarnas idealområden. I våra akvarium har vi ju ett pH runt 7.9-8.1, i bästa fall..Således fungerar karbonatbufferten trots våra "duktiga" 8 i KH, ganska dåligt på att motstå ph-sänkningar. Borat är mer effektivt för vi ligger närmare dessa idealiska pH område(som alltså är 8.5), så: trots att Borat bara utgör 3% av bufferten så utgör den 20% av den totala buffertkapaciteten i de pH områden vi rör oss inom i våra kar!

3mm, 2cm tjockt lager en puellaris o inget mer:-)

Tusen tack. Jag kör på då:-)

Nu kom lite svar:-) passar bra på min födelsedag o allt:-) rätt svar är: CO2 högst löslighet helt enkelt:-) ni vet: P(g) X K=P(aq) där K är högst för CO2 allt gott, kanske kör fler quiz, nu kom ju lite svar:-)

Jag får nog tyvärr tolka den mkt sparsamma responsen som att jag ej lägger energi på fler quiz.....synd:--(

Flera orsaker och svårt att veta exakt vad varje enskild sak bidrar med, för jag tycker jag gör ungefär samma o ibland är sanden vit i långa perioder ibland inte. Slipper man dino o cyano så blir ju sanden ren, så frågan blir mer hur man slipper detta. Biologisk balans är väl det som krävs för att hålla dino o cyano borta. Jag tror sannolikheten ökar för obalans om man okontrollerat doserar för mkt kolkälla o bakterier, aminosyror, spårelement etc. Jag tycker helt enkelt att ju mindre man gör o tillsätter desto bättre går det, men regeln går ej dra ut till sin spets. Ibland behövs specialkryddor, såsom kolkälla, kanske punkttillsatser av spårelement...men bara man vet vad man gör isåfall, dvs doserar bara kolkälla om man har ett N o P problem, samt beträffande spårelement, styr doseringen utifrån tillförlitliga mätresultat såsom ic-oesp etc. Sen tror jag inte sanden mår bra av för mkt tex nassariussniglar, eftersom dom äter upp alla små kräftdjur. Jag tror nämligen att detta mikroliv är en av hörnstenarna för att få en sandbädd att må bra. Av det skälet har jag bara en enda puellaris, men inget mer i sanden. Den sämsta sandbädden hade jag när jag hade massor av nassarius, i tron om att dessa skulle hålla rent. Grejen är att en sandbädd får inte bli FÖR ren, det är då det uppstår biologisk obalans i den.

tackar:-)

Växer bra, just nu inga problem, länge sen jag hade dino, sanden kritvit...bara för att jag säger så så händer det väl nåt;-).... fått fylla på reaktorn, ngt man slarvar med...det ökade dess effektivitet med 25%, nu har jag 47 i KH på utvattnet, flöde 2liter/timma. det behövs om ni ser korallerna.

Vet inte om ni är intresserade av att vi kör kemiquiz ibland? här kommer isåfall dagens fråga vi har tre glas med vatten. Vi har en experimentell uppsättning så luften ovan respektive glas(täta) består till 100% av a) CO2 b)N2 c) O2 vi låter glasen stå i sina respektive "atmosfärer" tills jämnvikt uppnåtts med deras respektive luftmedia. Sedan mäter vi halten CO2, N2 samt O2 i vattnet i de respektive glasen. Viljet av glasen kommer få den högsta halten löst gas? /Jonas

Min filfisk, oxymonachantus, dog i förrgår. Jag är glad för det. Den klarade sig inte på bara korallerna, behövde ganska mkt artemia, men det vill jag inte ösa i av olika skäl. Inte värt att förstöra hela karet för en fisk. Jag vill mata mest med pellets i automat för att bli oberoende etc. Jag tror inte längre på att denna fisk är positiv för koraller. I naturen har den så offantligt mkt mer acroporor att äta på så dessa tar ingen skada. Fisken går ju vidare till en ny koloni så varje koloni kanske bara får besök en enda gång av fisken, och då naturligtvis hämtar sig snabbt. Men i ett akvarium får samma kolonier stryk varje dag. Det kan inte vara positivt för en korall att bli av med en del av sina mjukdelar, som den sen måste nybilda, en energikrävande process. Dessutom tar man ju bort munnen på korallen. Att korallens tillväxt skulle stimuleras av att varje dag bli amputerad på mjukdelar tror jag inte alls på. Så länge det går är det en kul fisk, och jag hade inte tatt ut den om den hade klarat sig. Det kan va värt att vissa koraller får lite stryk om dom bara ser ok ut. Mera man skall nog va medveten om att den kan nog inte vara positivt för korallen med denna fisk. Det låter väldigt ologiskt o bakvänt att tänka att ett djur mår bra av att varje dag förlora vävnad o en kroppsdel. Det kostar energi. Jag kan inte jämföra, då saker sker långsamt, men jag kanske kan förnimma att vissa koraller sett lite trötta ut. Och en sak är helt säker, dom nya korallerna, samt de som är försvagade, på dessa var den på som en hök, så en o annan ny fragg är jag rätt säker på har dött pga av fisken. Det var kul att testa, men numera, rätt eller fel, vet ej, så tror jag tesen att denna fisk tom stimulerar korallerna, är en myt.

Om du ser det på morgonen så är det eventuellt en krabba. Sker i mitt kar ibland, o då ser jag alltid just på morgonen en färskt avknipsad bit. Prova med krabbfälla. Knäpper det i karet på natten?

Aha, jag fattar...tror sett ett sånt hos "Bengan":-)