Lasse

Tack Patrik - de gav en del - skall försöka få tag på hela första artikeln. Abstrakten gav en del idéer. MVH Lasse

Jo det har jag gjort - inga solklara samband. Dagsljuset faller inte direkt där på morgonen men gör det framåt kvällen. Har dock märkt fenomenet i december också och då är det ganska mörkt där det står. Har dock varit inne på ljuset och från och med idag så låter jag inte blåljuset vara på under natten. Tilläggas skall också att nu sista gången jag sett fenomenet (igår) så bytte jag vatten (25 %) på morgonen innan - kan dock inte minnas att så var fallet de andra gångerna. MVH Lasse

Med denna fråga vill jag bara veta om det finns någon som har samma konstiga och olgiska erfarenhet av en röd mattbildande Cyano som jag har och om det finns någon förklaring. Jag ber moderatorerna att vara skoningslösa i borttagandet av off topic och trollinlägg i denna tråd så att det inte blir en tjafstråd igen. Till ämnet Till och från har jag några kollonier av en mattbildande Cyano som uppträder på vissa platser i karet. Platserna är ganska högt upp i aquascapingen och det är i områden med mycket snabbväxande mjukkoraller som stjärnpolyp och en knappkolloni. Jag tillsätter nitrat men inte alltid. Belysning på mellan 12 och 22 - nattetid två blå ljusdioder. Karet står så att dagsljuset kommer åt det. Vad är det konstiga då - jo de flesta som beskriver sina cyanoproblem brukar beskriva det som om det på morgonen inte är så stort problem medans det strax innan ljuset släcks är ett stort problem. I mitt kar är det ibland precis tvärtom, jag kan se mattorna på morgonen men när jag kommer hem på kvällen är de bortblåsta! Jag har tillsatt nitrat på morgonen innan jag går hemmifrån ibland men inte funnit någon benhård korrelation. Jag har got om eremiter (15 + i 110 liter) och snäckor. Det här konstiga fenomenet brukar uppstå när jag börjar få kontroll över dem. Är det någon som har erfarenhet av samma sak. MVH Lasse

Det finns "koldioxid" i överflöd i en saltburk i form av HCO3 och CO3. Dessutom kan många saltvattens organismer utnyttja karbonater mer direkt MVH Lasse

Vad är det för bakgrund Chrille? MVH Lasse

Ja eftersom de mesta forskningen visar att det just är kävet som försvinner först i ett marint system, där skiljer sig det en del från sötvatten där fosfor anses vara det som styr tillväxten. Östersjön är lite mixad MVH Lasse

Jo Dykaren - det tycker jag också. Personligen hade jag bara låtit dem torka och sköljt av dem innan jag la ner dem igen. Min poäng var dock att om man skall använda något så är väteperoxid det bästa - ger bara syre och vatten som restprodukt. MVH Lasse

Den kommer i alla fall bli väldigt vit om du använder väteperoxid men det är att föredra eftersom klorbaserade produkter alltid lämnar rester som inte är så bra. MVH Lasse

Ted - du får faktiskt ursäkta mig men jag kan inte låta bli en straffspark om jag får den serverad . Och så läser man tråden https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=22236&page=4 inlägg 78, 79 och 80 och kan bara hålla med. Observera att när jag svor i kyrkan så sa jag också MVH Lasse

Det finns ytterligare en fråga som mäste belysas och det är erfarenheten från andra områden. De flesta frågeställningar som kommer upp inom saltvattensakvaristiken finns även inom andra områden. Många av oss har en massa yrkeskunskap och erfarenhet från vår andra verksamheter i livet. En del gånger har jag råkat ut för att blivit beskylld för att jag inte skall uttala mig om något som jag inte har erfarenhet av - exempelvis naturliga zeoliters förmåga att ta upp nitrat eller en vanlig framförd åsikt att ammonium som absorberats av en naturlig zeolit är tillgänglig för bakteriel nedbrytning. Sanningen är nog att jag har större erfarenhet och yrkesverksam tid med zeoliter än de flesta här på forumet och på grund av den erfarenheten inte kan tänka mig använda zeoliter för just dessa applikationer. Med detta har jag inte sagt att zeolit inte fungerar exempelvis inom zeovitmetoden eller att naturliga zeoliter inte kan fungera som denitrifikationsfilter - det enda jag sagt är baserat på mina egna erfarenheter inom andra områden så är föklarningar på iaktagelserna felaktiga - Ammoniumet absorberat av en naturlig zeolit är inte uttnyttjbart för nitrifikationsbakterierna och naturliga zeeoliter kan inte absorbera en negativ jon typ nitrat utan bara ett antal positiva joner såsom ammonium, kalcium och andra. Det finns dock konstgjorda "zeoliter" som på engelska kallas resins (kådor) som kan absorbera negativa joner åtminstone inom sötvattensdelen. Observerade effekter måste alltså ha andra förklaringar har jag sagt. Jag har också, baserad på annan erfarenhet, sagt att det är ytterst tveksamt om naturliga zeoliter överhuvud taget klarar av att absorbera någon ammonium i saltvatten beroende på den höga koncentrationen av de två regenerande jonerna natrium och klorid. De här åsikterna har jag fått mycket stryk för, ibland beskylld för att jag har dålig erfarenhet - ibland för att jag bara snackar teori. Observera nu - starta ingen mastadontdebatt om detta - jag har bara nämnt dessa som exempel. Dessa åsikter är dock inte baserade på några teorier (även om det går teoretiskt förklara dem) utan på erfarenheter från praktiskt arbete men som ligger utanför saltvattensakvaristiken. Ett annat exempel är Tintomaras yrkeskunskaper om populationsekologi som hon givetvis inte fått inom saltvattensakvaristiken utan på annat håll och som helt följer den åsikt som de flesta inom vetenskapen har idag. Denna förde hon fram i en disk om bakterietillsättning eller ej (i redan etablerade kar) Hon blev ordentligt tilltryckt med hänvisning till att hon inte visste så mycket om saltvattensakvaristik och har tyvärr sluta skriva på forumet. En av de mest duktiga killarna i Sverige vad gäller våglängder och fotosyntes, Defdac, har varit inne några gånger och försökt dela med sig av sina på praktisk grund uppnådda erfarenheter och även försökt visa varför teoretiskt - men han är ju sötvattensakvarist och han har väl inget att säga här... Jag tycker de riktlinjer som moderatorerna dragit upp vad gäller användadet av källor och referat är mycket bra - jag tycker också att förslaget om en hårdare moderering är bra och jag tror att de vet vilka de skall punktmarkera Jag skall också tillägga att jag har blivit varnad för mitt inlägg nummer 158 i nitrattråden - jag har accepterat varningen som baseras på att jag nämt personen jag kritiserar för dålig debattstil vid namn. Det är moderatorernas (och därmed ägarnas) åsikt att det är fel att nämna den man avser vid namn och det får jag acceptera (oavsett min egen åsikt) om jag skall fortsätta att skriva i detta forum. MVH Lasse

Ökad CO2 i atmosfären innebär ett lägre pH i vattnet. Vad det kan få för betydelse för produktionen vet jag inte men CO2 i sig är inte begränsande i vattnett för tillväxt eftersom det finns en bra reserv av bikarbonat och karbonat i saltvatten. Ett lägre pH medför iofs att det finns mer löst CO2 i vattnet och det kan gynna vissa primärproducenter men det avgörande för produktionen i haven är nog kvävetillgången - det är i alla fall den gängse, verdertagna vetenskapliga åsikten just nu vad gäller rent saltvatten (observera jag räknar inte in Östersjön i detta) MVH Lasse

Patrik och Stig Jag tycker nog att man kan använda abstrakt som källa om det framgår dels att detta "indikerar" att det är på detta sätt men också framgår att man inte läst hela artikeln. Då får den som är extra intresserad en bra hänvisning för att gå vidare. I all ditt letande har du faktiskt skakat fram ett och annat guldkorn Patrik och det tycker åtminstone jag du skall fortsätta med. MVH Lasse

Då kan du gå in på Eheims hemsida och få fram pumpkurvan tror jag. Där kommer du se ungefär vart du skall lägga dig. Du få inte komma utanför kurvan till höger, du skall ligga en liten bit vänster om full kapacitet. MVH Lasse

Vad är det för pump Henrik? Tipset om bypass är bra - det har jag ofta använt men du måste tänka på att de flesta pumpar skall ha ett visst mottryck - det brukar man kunna se på pumpkurvan var det bör ligga - på din tabell skulle jag tippa att bästa mottrycket får du någonstans mellan 0,5 m och 1 m uppfodringshöjd. Ställ alltså bägge kranarna så att pumpen lämnar 2 600 - 2 800 liter i timmen. MVH Lasse

Patrik Det är bara ett fel på dina teorier - de har inte så mycket med verkligheten att göra. Det finns hur mycket litteratur som helst om fastlåsning av fosfor under aeroba förhållanden, fastlåsning av fosfor genom bildandet av kalciumfosfat och så vidare. I sötvattensakvariumen används ofta näringsberikade jordbottnar - ändå måste gödning till i form av PMDD om växterna skall fungera vid kraftig belysning. Cyanon (de mattbildande arterna) får sin näring och förmåga att ta upp både kväve och fosfor genom bildandet av syrefria zoner och svavelväte när nitraten tagit slut. Alla Cyanon har inte heller som jag felaktigt skrivit innan cellulosa i cellväggarna (detta trodde man förr när jag sysslade mer med detta mer än vad jag gör nu) men många av dem producerar cellulosa bland annat i slemmet. Att se ett fosforläckage över tid som ett problem och inte som en resurs för det myller av liv åtminstone jag vill ha i burken är möjligen sant om man är mest intresserad av en monokultur av färggranna SPS:er. DSB, som alla konstlade system har sina begränsningar och faror och det jag försökt göra är att visa dessa faror i just denna uppställning. Magnus har försökt visa de faror som finns i en hårdkoralluppställning. allt detta har bemöts med att vi kan inte avgöra detta för ett antal professorer har vigt sitt liv i dessa studier. När man häver ur sig sådana saker utan att ha en minsta aning om vad för bakgrund motståndaren har så blir det bara platt fall. Det har sagts att det bara är folk som inte medverkat i tråden som fört fram kritik om debattstilen. Magnus har försökt delta i diskusionen men hans åsikter har bara rajlerats med. Jag har bemöts framförallt av Jonas Roman på ett mycket föraktfullt sätt där hans resonemang baserats på fyra författarnamn och två citerade artiklar där åtminstone den en inte hade någon relevans i akvarier vilket framstod klart om man läste texten för och efter det lösryckta citatet. Patrik har bidraget med mer vettig argumentation men även där finns bara en sanning helt klart. För mig med en viss marinbiologisk och limnisk grundutbildning samt arbete med miljörelaterade frågor i framförallt Östersjön så framstår det att det finns betydande glapp i resonemangen samt grundkunskaperna och att man därför inte riktigt förstår vad det är man läser. Jag har även tillbringat ganska mycket tid med littertursammanställningar av vetenskapligt material där jag har en viss vana att plocka ut relevanta undersökningar och forskningsspår och vet därför att man måste läsa hela artikeln för att förstå uppställningen och de begränsningar som alla undersökningar har. Jag har blivit pådyvlad en massa saker av Jonas Roman fram till det famösa inlägget 108 där han gör en kovänning och mer eller mindre menar att han ansett detta hela tiden och för fram en sansad syn på det hela. Under resan fram till det har han kallat mig omogen, att jag inte ger mig, att jag måste ge mig för vad professorerna säger och så vidare. Detta sätt att föra en debatt är osund och det är detta sätt som skapar en olust att överhuvudtaget skriva här. För de som tror att jag är lättstött kan gå tillbaka några år när jag började skriva här på forumet, framförallt läsa tråden om nano för nybörjare. Där gick det hett till men inte någon gång under den holmgången med Jaken, Svärd, Capote, Ted och andra var argumenteringen så förolämpande och låst som den tenderar att bli när Jonas skall disskutera avancerade trådar. Sågningen av hans tidigare husgud, Svein Fosså i inlägg 141 är väldigt märklig. Problemet med dessa trådar är att de inte tillåts att bli så speciellt avancerade eller banbrytande eftersom det finns ett huvudspår som författaren vill bevisa och pressa igenom. Varför har Tintomara slutat att skriva här exempelvis - där fanns det (och finns) kunskap som verkligen skulle innebära att trådarna blir avancerade. I denna tråd har jag slängt fram ett ganska hett bete, det om koralldjurens förmodade uppätning av överskottet från zooxantellproduktionen samt bett om nivåer för framförallt nitratets giftighet - ingen har nappat eller kommit med några uppgifter. Jag som en av deltagarna i denna debatt upplever att det i princip ingen idée att diskutera något utan att riskera att bli kallad både det ena och det andra om man ifrågasätter lösa och svepande påstående. Jag upplever också att klimatet är osunt. MVH Lasse

Jaken - jag hoppas du inte misstycker att jag presenterar ett par ovanliga fiskar som jag faktsikt kommit över. Jag har ju den förmånen att ibland kollidera med intressanta fiskar. Först en goby som påminner om den art som inledde den här tråden Lotilia graciliosa. Den jag vill presentera är den sk two spot goby Signigobius biocellatus Det är en art som blir 10 cm och förekommer på sand i laguner och vikar. Det är inte helt omöjligt att det är en sk räkgoby. Mitt exemplar är ca 4 cm. Den andra är den minsta av de sk pygme kejsarna, nämligen Centropyge fisheri från Hawaii. Den blir ca 6 cm. För mer information http://www.fishbase.se/Summary/speciesSummary.php?ID=7813&genusname=Centropyge&speciesname=fisheri Bägge fiskarna har nyss kommit hem till mig (i morse) så de kanske inte visar fram all sin prakt än men det är arter som jag tycker borde finnas mer i handeln. MVH Lasse

Det är väl tur att mitt akvarium inte får läsa dina inlägg Patrik eftersom tillsats av nitrat i just den uppställning som du uppger minskar min cyanoförekomst och trycker bort den. Om akvariet får reda på hur det verkligen förhåller sig så kan ju inte jag lura det längre - tur att datorn är i ett annat rum. MVH Lasse

Ladda ner aqua-calculator - där finns tabeller för blandningsförhållanden och där kan man enkelt kalkylera hur mycket salt du skall ha vid ett givet byte för att erhålla en viss promille. MVH Lasse

Thore Jag hade besök av en företrädare för denna firma och han visade upp en modell - möjligen har jag förväxlat lysrör med denna produkt http://www.trgcomp.se/trgse/internet/design/ProductShow.aspx?ProductID=5469 men jag hade för mig att de hade lysrör också men jag kan ha fel. MVH Lasse

Det trycket skall räcka - håller på Greger MVH Lasse

Det går utmärkt att starta med ett så litet akvarium och idag finns det gott om små fiskar som passar i sådana akvarier plus allt annat som finns runt om som räkor, eremiter osv. Kostnadsmässigt är dock frågan om du inte kommer billigare undan med att köpa ett Clownhotell eller AN 37 liter. I Clownhotellet finns allt och AN evolution 37 liter går utmärkt att köra skummarlöst. Utbytar av nanofisk brukar vara bra i Göteborgs (och närmaste omgivningens) butiker MVH Lasse

Patrik - det är inte fråga om tro utan att jag inte sett dessa uppgifter och då checkade jag ändå innan jag skrev. I och med dina länkar så är det helt klart att det finns bakterier med denna förmåga. Men det finns många, många studier om fastlåsning av fosfor i både limniska och marina sediment under syrerika förhållanden. Bakterierna verkar utnyttja detta fosfat för sin egen tillväxt men givetvis undér vissa förhållanden så kan både detta lagrade fosfor (de är ju levande organismer) och metalliskt bundet fosfor frigöras. Jag har tidigare hänvisat till ett stort arbete om cyano där man pekar ut svavelvätebildningen som den främsta orsaken till att fosfor frigörs ut till vattenkolumnen. Under aeroba förhållanden (och enligt dessa författare även under anaeroba förhållanden men med tillgång av nitrat) så binds fosfor från vattenkolumnen (i alla dess former) i sediment. Det sista citatet av dig Patrik tycker jag belyser situationen väldigt bra. fast jag ändrar rödfärgningen lite grand Alltså bakterierna hjälper till med att låsa fast fosfor i sedimentet Javisst det finns till och med bakterier som har en "lyxkonsumtion" av fosfor och observera - det sker under syrerika förhållanden - alltså i det övre syresatta sedimentlagren Det är det här som min ofta citerade källa numera sammanbinder med svavelväteproduktion. Ditt citat är från 1972 och det jag hänvisar till var en review från 2006 tror jag. Detta var jag inte helt medveten om Detta kallas bakteriell mineralisation Jag har ändrat rödfärgningen lite grand (dvs den är tvärtom ) eftersom detta påstående på ett kick ändrar den teoretiska möjligheten att använda metallbundna fosfatabsorbers både inom akvaristiken och avloppsvattensrening. Nu är ju inte verkligheten på detta sätt eftersom dessa tekniker fungerar alldeles utmärkt och svaret finns där i sista delen . Vad är denna energikälla då - Ja enligt artikellförfattarna så rör det sig om socker - dvs organisk kolkälla. Denna studie är gjord i sötvatten men författaren nämner också Hela artikeln finns på http://www.aslo.org/lo/toc/vol_17/issue_1/0050.pdf men den är från 1972 Det här med att använda citat hitan och ditan är oftast inte speciellt bra eftersom det oftast blir helt taget ur sitt samanhang. Dessutom har åtminstone jag sett två ganska oärliga försök bara i denna diskussion att gömma sig bakom citat. Att lämna referenser till vad man säger genom att ange källa, titel och årtal däremot är oftast bra. Att läsa abstrakt och (och inte artikeln) bygga sin tro på detta är heller ingen bra väg eftersom man överhuvudtaget inte vet hur undersökningen är gjord eller dess begränsningar. Skall vi ha en någon så bra disk så får vi nog sluta med citatfäktandet och istället läsa och försöka förstå. Till detta om att koralldjuret tillgodogör sig 30 % av sitt kvävebehov från zooxantellens upptag av oorganiskt kväve (och har kapacitet med mer om bara halten oorganisk kväve i vattenkolumnen var högre) kan logiskt bara ske på ett sätt. Koralldjuret "äter" helt enkelt upp den biomassaökning av zooxanteller som blir resultatet av den biomassökning som zooxantellen får på grund av sin primärproduktion. Precis på samma sätt som om vi själva bygger ett växthus där vi sköter om våra primärproducenter (som vi kan kalla sallad, potater osv) genom att ge dem oorganisk näring som fosfat, nitrat och annat. Samt att vi ger dem energi i form av solljus. Sen äter vi upp dem. Är vi sedan så smarta som koralldjuret och zooxantellen så andas vi ut i glashuset (koldioxid) låter vår restproduktion (främst urin) gå tillbaka till växthuset och så snurrar vi en gång till Jag ställde en fråga till Jonas om LC 50 nivåer på olika marina organismer vad gäller fosfat och nitrat. Det svar jag fick var ca 40 ppm på vissa koraller från Borneman. Jag läser ofta om att höga nitrat och fosfatnivåer är toxiska för olika fiskar och invertebrater. Bland annat så har fiskar "bättre lyster" i låga nivåer. Jag har dock aldrig sett något som styrker dessa påstående och frågar därför om de vetenskapliga bevisen (för det var det vi skulle tro på eller hur?). Jag har ju bara min erfarenhet att gå på och det är ju som sagt var inte värt någonting när de marinbiologiska proffessorerna talar. Jag har inga vetenskapliga bevis för toxiska nivåer och det var det jag frågade om. Är det en myt om att höga nitratnivåer är toxiska för olika lägre djur och fiskar? Det måste även finnas subletala studier på detta eller vad grundas allt på? MVH Lasse

Ingen har frågat vilket tryck du har i dina ledningar - har du kommunalt vatten eller egen brunn? Om du har kommunalt vatten - hur högt bor du? MVH Lasse

Enzymet du pratar om hos bakterierna är ett enzym som finns hos vissa sjukdomsalstrande bakterier hos människan - har inte hitta någon uppgift om att det skall finnas hos vanliga heterotrofa bakterier så den uppgiften får man ta med en nypa salt tills motsatsen är bevisad. Vad gäller mineralisering så är den till högsta grad mikrobiell så jag har inte glömt bakterierna - det är de som gör det mesta av jobbet så att säga. MVH Lasse

Patrik - nere i sandbädden kommer det att ske en process som brukar kallas mineralisering - vad gäller fosforn så kommer den att låsas fast i ganska starka metall-fosfatbindningar - det är precis den metodiken som olika fosforremovrar arbetar med. Mycket av näringen förs också över i bakterieform som sedan konsumeras av olika organismer. Det är därför som jag anser att den bästa levande stenen som finns att få för pengar är den som packas direkt upp från lådan och sedan direkt läggs i akvariet. Så mycket djur och så många olika som möjligt - det är det som är viktigt. En rätt skött djup sandbädd (eller liknande) kan fungera i många. många år - men det finns falluckor. En av de farligaste är bildandet av svavelväte. Svavelväte bildas när nitraten nollas på grund av att de bakterier som lever i förhållanden där det inte finns syre måste i sin förbränning använda något annat än syre. Det som är lättast och ger bäst utbyte (om det finns tillgängligt) är nitrat. I den processen så omvandlas nitraten till kvägas och vatten precis som vårt syre förbrukas i vår förbränning och ger upphov till koldioxid (denitrifikation). När nitraten är slut så skiftar samma bakterier över till att använda sulfat och avfallet här blir svavelväte. Det har visats ( i en PDF som jag tidigare har referrerat till) att detta svavelväte är aktivt i sönderdelandet av den metallbundna fosforn och därmed hjälper till att frisläppa den samtidigt som svavelväte är mycket giftigt. (inom parantes kan också sägas att när sulfaten är slut så går bakterierna över till att uttnyttja organiska kolföreningar och metan blir slutprodukten, dvs biogas). Ovanstående är en av orsakerna till att jag tillsätter nitrat. Nästa orsak är att jag med denna tillsats, åtminstone i mitt akvarium, helt styr tillväxten av Cyano. en tredje orsak är att jag genom att se till att nitraten inte är tillväxthämmande så skapar jag en förutsättning att med tillväxt gå väldigt lågt i fosfatinnehåll i vattenkolumnen. Detta är huvudorsakerna till att jag tillsätter nitrat och inte vill nolla den. Din referens som jag tyckte var bra Patrik öppnar för frågan om zooxantelltillväxt är av ondo? Jag vill fortfaranda hävda att det vore evolutionsmässigt katastrof om inte värddjuret (koralldjuret) utvecklat någon förmåga att ta tillvara på en ökad zooxantellrtillväxt - alltså äta zooxantellerna. Framförallt gäller det många mjukkoraller som inte har kalcifiering. Det vore intressant att få den frågan belyst. Sedan tillbaks till giftigheten av nitrat och fosfat - jag har fortfarande inte sett några siffror - så utbredd som åsikten om nitrat som gift för lägre djur är bland revakvarister så borde det ju finnas några som har gjort LC-50 tester på olika lägre djur och nitrat respektive fosfat. Det borde också finnas vad avser fisk. MVH Lasse