Lasse

Fasen - jag som trodde att Leffe verkligen tittat för djupt i glaset (och önskat att det var djupare ) Där ser man verkligheten överträffar dikten. (jag trodde det var ett skämt alltså!) För övrigt tror jag det är ljusteknologin som kommer att revolutionera hobbyn de närmsta åren. Mycket lätt att maxa de våglängder man vill - men då är frågan - vilka skall man maxa? MVH Lasse

Bli inte arg nu Jonas men nu tror jag att du fått allt på baksidan av skalpellen. Tanken med att tillsätta kolkälla är att det är just den som begränsar tillväxten på bakterier - både de som heterotrofa bakterierna som trivs i aeroba (syrerika) förhållanden och de som trivs under anoxiska/anaeroba (mycket låga syrenivåer/inget syre alls) förhållanden (det är ofta samma arter som anpassar sig). Det vill säga de heterotrofa bakterierna finns alltid men det är bristen på organiskt kol som gör att det finns få av dom. Försvinner den bristen så förökar de sig snabbt (fördubbling av populationen hos vissa arter var 15 minut) och uppstår inget annat begränsande ämne (i första hand fosfor och kväve) så växer de ohejdat. Tillräckligt med organiskt kol (vodka/socker osv) gör till slut att bakterieaktiviteten blir så kraftig att allt syre (även i vattenkolumnen) försvinner men det gör inget för bakterierna utan då börjar de andas nitrat/sulfat/organiska kolföreningar istället. Det gäller då att dosera så lite att syrefrihet inte uppstår i vattenkolumnen men att delar av sanden/stenen får anaeroba fickor där denitrifikation kan ske. Vad som istället kan begränsa tillväxten i ett nytt akvarium är i så fall fosfor eller kvävebrist. Jag har varit med och kört ett denitrifikationsfilter på en kubik och med en genomströmmning av 0,3 kubik i timmen. Dessa 300 liter var 100 % mättat mer syrgas när det gick in i filtret och vi styrde helt "syrefriheten" i filtret med hur mycket etanol som tillsattes. Patrik nämnde tidigare att det förts fram att kar med sandbädd och så vidare inte var motagliga för vodkametoden. Jag vet inte men jag kommer att prova det i mitt kar längre fram och också då mäta fosforn ordentligt. Måste bara få tid först att sätta upp mätutrustningen och lära mig metoderna på nytt. MVH Lasse

Slog mig en tanke - Lundsbrunn - bor ni eget hus med eget vatten? Är huset gammalt? Har ni renoverat något vad gäller vattenledningar eller vattenberedare? (Jörgens inlägg om metallförgiftning fick mig att tänka). Tycker som Stig iofs (följ en linje ni tycker verkar vara riktig) men det finns ju inget som hindrar att ni under tiden kontrollerar kopparhalten före och efter osmosen. MVH Lasse Edit: Ni har säkert inte undgått att förstå vad jag tycker om nitrattestning i saltvatten . Så för mig spelar ingen roll vilket ljus ni använder vid bestämningen . Förlita er till vad ni ser istället (i karet och bli inte för nervösa - om ni bestämt att följa nitratspåret (vilket jag själv troligtvis gjort också i samma läge) så ge det 2 - 3 veckor). Cyclo-ez är efter mina erfarenheter något av det bästa man kan ge. Har användt bland annat det nu under ca 3 månader och mina mjukkoraller har aldrig varit bättre.

Nu har du tittat för långt ner i glaset igen Leif! :) MVH Lasse

Jag var ute och fiskade efter om det fanns några tecken på allvarlig nitratbrist. Den sista bilden visade ett symptom som jag känner igen. Jag har inte tillräcklig erfarenhet om de andra korallerna men "hairy mushroms" har jag stor erfarenhet av. Just sådan blekning har jag råkat ut för vid ett flertal tillfällen och det verkar som lite nitrat i vattnet motverkar denna blekning och kan - om det inte gått för långt återställa korallen. Tyvärr, svaret som kom (för mig ) både motsäger och stryker under att så kan vara fallet. Min erfarenhet är att de hårda fläckarna kommer när akvariet är i bra balans, pumpningen av xenian säger att det är låga nitratvärden men ogräsväxten säger att det finns alla näringsämnena. Är akvariet i verklig obalans så kommer mycket bubblor upp lite här och var (skitalgsproduktion) Vad göra? Ja det är ofarligt att pröva nitrattilsats under några veckor - några vattenbyten och ordningen är återställd om det inte fungerar. Jag skulle testa men jag är inte övertygad om att det fungerar. Vad gäller doseringen. Kaliumnitrat består av 61 % nitrat och natriumnitrat består av 67 % nitrat. Jag brukar göra en stamnlösning bestående av 40 gram kaliumnitrat och uppfyllt till 500 ml i en halvliters petflaska. Då ger en ml en höjning med 0,5 ppm per 100 liter. Har man ett akvarium på 1000 liter vatten så skall man ge 10 ml av stamlösningen om dan för att tillföra så koncentrationen blir 0,5 ppm. Använder du natriumnitrat skall du ta ca 37 gram och späda upp till 500 ml för att 1 ml skall få samma verkan. Mina resultat har jag fått med kaliumnitrat. Jag ville inte föreslå det direkt eftersom det ibland låter på mig som detta råd är ett "sesam öppna dig" på allting vilket det givetvis inte är. MVH Lasse

Hur är tillväxten just nu? Är det mycket grönalger på rutorna (de här hårda prickarna som är svåra att få bort). Pumpar Xenian? Finns det tillstymmelse till gasproduktion (små bubblor) bland stenen och i svåråtkommliga utrymmen? MVH Lasse

Tack Capote Alltså - normalt behöver inte korallerna tillföras de fyra eller fem essentiella aminosyrorna eftersom artikelförfattarna menar att dessa sköter troligvis bakterierna i omgivningen om. Då är frågan varför dosera aminosyror om det inte verkar vara för korallerna? Är det så att man kör ett extremt system med målsättning att komma så nära ett naturligt vatten som möjligt och mata korallerna med bakterier så behövs aminosyrorna som kvävekällor till bakterierna helt enkelt eller så tas de upp direkt av bakterierna. En interessant iaktagelse som gjorts av bland annat Clownen men också av andra (Havre har via PM också förmedlat denna erfarenhet) är att aminosyretillsats befrämjar cyanoblomningar. Det här styrker lite grand tankegångarna om kvävebrist när ett sådant angrepp sker (eller enklare kvävekälla för halvbakterierna cyano) eftersom normala fotosyntentiserande organismer troligtvis inte kan använda denna kvävekälla av sig självt. MVH Lasse

Du har troligtvis rätt Patrik - det styrks bland annat av appropå nitrattillsats - visst behövs det oavsett vilken typ av kar man kör om NO3 går mot 0. Varför - jo i ett slutet system som ett akvarie och i ett system där man lägger vikt vid att bilda anaeroba områden för att nitraten inte skall bygga upp för högt så måste det finnas en säkerhet så att inte dessa anaeroba bakterier börjar att använda sulfat istället som elektronacceptor. I det fallet blir slutresultatet svavelväte och det är lugnt sagt inte bra ur många synpunkter - speciellt inte om det produceras i de övre sandlagrena (eller håligheter i stenen). MVH Lasse

@ Jonasroman - koldioxid som elektronacceptor? MVH Lasse

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showpost.php?p=212502&postcount=63 MVH Lasse

Ciklidhuset har det, men både Marinakvariet och BioTed har det också med säkerhet. Wiking glömde att säga att du skall pytsa i det med en försiktig stråle där du har kraftigaste strömningen - det får inte bildas förmycket mjölkighet. MVH Lasse

Jag gjorde en kraftig edit på mitt förra inlägg - det tog en tid så ni han spruta iväg en hel del inlägg. Var vänliga och läs om mitt inlägg https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showpost.php?p=212502&postcount=63 Jörgen - du bör suga mattorna varje dag i början - kraftig störning var det MVH Lasse

Nu är vi ute och snurrar en gång till. Tråden heter fosfatreducering och glidit över till cyano igen. Jag beklagar att jag gick i fällan igen - men det var faktisk vår käre moderator Vargklo som lockade in mig:) MVH Lasse Edit: Nitrat fungerar i första hand som transport av kväve till fotosynteserande organismer. Nitrat kan dock inte transporteras inne i organismer utan måste ensymatiskt omvandlas till ammonium vilket görs via ett enzym. Många alger och växter klarar det genom upptag från vattnet och ensymatisk omvandling innan det tas in i organismen. Vet faktiskt inte om bakterier har denna förmåga vilket är den springande punkten om Patrik har rätt med sitt resonemang om att bakterierna behöver nitrat i denna bemärkelse. Jag vet faktiskt inte detta men Tintomara - eftersom du säkert smygläser nu - du kan väl skicka mig ett pm om detta om du inte vill lägga ett inlägg själv. Nitrat har ytterligare en funktion för bakterier som lever anoxiskt eller syrefritt. Att tjäna som elektronacceptor i Krebbs cykel (citronsyracykeln) (som du säker känner till bättre än jag Jonas) under anoxiska och syrefria förhållanden när inte syrgas finns tillgängligt (denitrifikation). När syre finns tillgängligt för Krebbs cykel så blir sluresultatet koldioxid, används nitrat så blir kvävgas (N2) restprodukten. När även nitratet är slut så övergår bakterierna till sulfat som elektronacceptor i nämnda energicykel och restprodukten där är svavelväte. Sista möjliga molekyl att använda som elektronacceptor i citronsyracykeln när allting annat är slut är någorlunda komplicerade organiska kolföreningar (obs inte vodka och liknande) och restprodukten där är metangas (rötning och framställning av biogas). Vid vodka dosering har jag tolkat kurvan med först en snabb fosfatreducering och sedan efter ca trettio dagar en mer markerad nedgång av nitraten som att det som ansvarar för nitratnedgången är i första hand denitrifikationen och inte något upptag. Det är möjligt att några heterotrofa bakterier kan omvandla nitrat ensymatiskt till ammonium och därför kan i ett senare läge stå för ett upptag och därför kan Patriks nitrattillsats vara klokt i detta hänseende. Det finns ett helt gäng fotosyntentiserande bakterier som skulle vara lämpliga för detta. Man har också ofta en tillväxt av bakterier i vattenkolumnen och om de kan omvandla nitrat till ammonium vet jag inte. En säkrare kvävekälla för bakterier är faktiskt aminosyrorna eftersom de innehåller som namnet säger en aminogrupp NH2 men också en karboxylgrupp COOH. Alla amminosyror är sk amfolyter vilket innebär bland annat att karboxylgruppen kan ge en proton till aminogruppen vilken då får "värdet" NH3. Från detta är det oerhört lätt att få fram ammonium (NH4) som bakterien kan ta in i cellen för att sedan syntentisera de proteiner som den behöver. Även om bakterierna skulle ha förmågan att omvandla NO3 ensymatiskt till NH4 så kostar den processen betydligt mycket mer energimässigt än den enklare omvandlingen från amminogrupp till ammonium. Växter och alger måste dock förlita sig på nitrat och ammonium fritt ute i vattenkolumnen (eller kring rotsystemet). Vissa alger har dålig förmåga att ensymatiskt omvandla nitrat till ammonium utan få förlita sig på ammoniumrester i vattnet. Oftast brukar detta vara de sk skitalgerna! För mig är det därför viktigt att ha en så snabb omvandling av ammoniumet från fiskarna till nitrat som möjligt och dätför arbetar jag med bakteriologiska filter. Appropå tillsättning av aminosyror - vad skummar du bort med en skummare - jo proteiner och vad består dessa av - jo aminosyror. Skummarlöst innebär att det behövs inga tillsatser. Vargklo - flytta gärna tråden från och med inlägget som startade det senaste till en egen tråd. MVH Lasse

I korthet är min teori följande. Jag har satt ihop en del kunskap som är bevisad men hela tankegången är inte bevisad utan är en ganska personlig teori. Den cyano vi har som bildar mattor har inte den cell som gör det möjligt för dem att utvinna ammonium från kvävgas. Genom att bilda mattor vid någon triggning (som jag tror är nitratbrist men kanske också faktiskt skulle kunna vara PO4 - brist (skriver så för att inte förvilla med fosfat och ortofosfat) i vissa läge - se längre ner) så skapar de en anaerob (syrefri miljö) vilket är nödvändigt för bakterier som har det enzym som krävs för omvandlingen av kvävgas till ammonium. Enzymet förstörs vid kontakt med syre. I denna anaeroba miljö som samtidigt saknar nitrat (nitratbrist) så kommer bakterierna att övergå till att använda sulfat som elektronacceptor i förbränningscykel eftersom de andra möjligheterna inte finns (inget syre och inget nitrat). Slutprodukten blir svavelväte och det i sin tur frigör fosfor från framförallt olika metallkomplex. Så under denna matta har dessa överlevare både tillgång till fosfor och kväve som ingen annan kommer åt och som produceras av bakterier till dem. Störningen av mattorna syftar då till att bryta denna miljö, nitrattillsatsen syftar till att försvåra svavelvätebildningen under mattorna (de anaeroba bakterierna använder hellre nitrat som elektronacceptor om det finns tillgänglig) samt att ge de relativt bättre PO4 "fångarna" grönalgerna en tillväxtyta där mattorna var innan. Det senare faller ju bort om även fosforn är tillväxtbegränsande. Bekämpningen blir svårare då. Jag vet att det finns åtminstone ett exempel där det med vetenskapliga metoder bevisats att det inte råder nitratbrist eller PO4 brist och som drabbats av röda cyano men i mina kar har jag med ovanstående metod lyckats bekämpa cyano framgångsrikt vid rätt många tillfällen. Eftersom jag är mycket tveksam till rapporterade nitratvärden på från 0 till 15 mg/l tagna med akvarietester så betecknar jag alltid cyanoutbrott som tecken på nitratbrist. Jag mätte 50 ppm i mitt ena kar där det bevisligen var nitratbrist eftersom både tillväxt och annat (tillbakagång av cyano) skedde i samband med att jag doserade nitrat. En brasklapp bara - jag har använt kaliumnitrat och Connaissancen har använt natriumnitrat. Jag tror inte detta spelar någon roll men osvuret är nog bäst. Edit: Glömde - jag tycker det är bättre att suga upp dem - man minskar på detta sätt den aktiva biomassan samtidigt. En cyanomatta kanske växer med en faktor 4 under ett dygn (bara påhittade siffror). Är mattan då vid start 1 kvadratcentimeter så blir den 4 kvadtarcentimeter nästa dag. Är den 10 cm2 så är den dag två ca 40 kvadratcentmeter. MVH Lasse

Skulle börja med att köra in kalkvatten som ersättning för avdunstat vatten. MVH Lasse

Kom och tänka på att en av baktankarna med att dosera nitrat för att bli av med cyano är ju att gynna övriga alger som är bättre på att ta vara på fosfor i form av oPO4. Om man doserar kolkälla och har väldigt låga PO4-koncentrationer så blir ju PO4 också tillväxtbegränsande och cyanon kan tillgodose sitt behov av fosfor genom skapandet av mattorna och därmed lite svavelvätebildning och frisläppande av fosfor från substratet. Detta kan förklara varför Connaissancen inte lyckades. Forsberg - du körde ju kolkälla (vodka) - fortsatte du med det när du fick Cyanon och fick bort den med nitrattillsats? MVH Lasse

Membranen är ofta av cellulosa därför kan de förstöras som Mattias säger. Det är riktigt att varmare vatten gör att man får ut mer (vårt på jobbet ger ca 3 kubik i timmen på sommaren då tempen är 17 - 20 grader men bara 2,6 på vintern när temp är ca 10 grader). Orsaken till att bara köra med kallvatten är också precis det Mattias säger - han kan bara vara glad att jag inte är fastighetstekniker där han bor MVH Lasse

Tja - fast en del varnar för att för hög koncentration är minst lika skadligt men den disk ligger nog utanför denna tråd - jag har dock inte sett några negativa tendenser i mitt kar. MVH Lasse

Nja - det var därifrån jag tog mitt - det fungerar säkert lika bra med det du kan köpa i livsmedelsbutikerna eller från annat håll. Mina erfarenheter är baserade på kaliumnitrat - därför kan jag inte med säkerhet säga att det fungerar med natriumnitrat men jag tror att exempelvis Stig har kört det i sina kar. Kaliumnitrat fungerar för mig men jag kan inte med hundraprocentig säkerhet säga (även om jag tror det) att det är nitratdelen som gör verkan. Med lagen om all tings jävlighet kan det ju vara så att kaliumdelen är den verksamma eller en kombination därav. Dock tror jag att det fungerar lika bra med natriumnitrat. MVH Lasse

I en början skulle jag nog dosera manuellt för att lära känna hur akvariet uppträder och få fram en lämplig nivå. Blandningen håller i rumstemp så en automatdosering är möjlig. MVH Lasse Edit Problemet är ju att man inte kan analysera dessa nivåer med tillräcklig säkerhet vad gäller nitrat så man får lita till biologiska indikatorer.

Lägg av efter en vecka då om du inte ser någon förbättring - då får du max 11 ppm om inget förbrukas. Min erfarenhet utan kolkälla är att är man nere i så låga nitratnivåer att man måste tillsätta så konsumeras allt direkt i denitrifikation och tillväxt. Kör du dessutom med kolkälla så kommer du inte upp i några nivåer att tala om även om du tillsätter motsvarande en konc på 2 ppm dagligen. Är du ännu mer tveksam så gör du bara ett par kraftiga vattenbyte. Kör du kolkälla så lär du nog få gå in med nitrat ändå enligt Patriks teorier. Du har ju mätt 0 förut vilket du gjort nu också - men du vet inte om det var 0 innan men jag kan slå vad om att du har 0 nu - har du dessutom fått en förbättring på dina koraller så tycker jag att det talar sitt eget språk. Jag kan inte säga att metoden fungerar för dig Svärd men om du tror det är teorier från min sida så tror du fel - jag har testat detta ganska hårt i praktiken och det har fungerat i mina fall men inget akvarium är det andra likt. Viktigt är dock att samtidigt störa cyanomattorna. MVH Lasse

Nej Det är inte min erfarenhet - den brukar stoppa upp men det är viktigt att mekaniskt ge sig på den också. Sug det värsta en gång om dagen - oftast behöver du inte suga på samma ställe varje dag. Det kan också tänkas att du är för försiktig i din tillsatts och att bakterietillväxten samt korallerna omedelbart tar hand om din tillsatts. Se på mitt sätt att blanda till en stamlösning i tråden "Faran med kolkälla" eller vad den nu heter. Kör så att det motsvarar en ökning av nitrat på 2 ppm per dag i en vecka eller två (om inget förbrukas - vilket är helt otroligt så kommer du i så fall som högst ha 28 ppm efter 14 dagar - detta är ingen fara) och sug. Jag har aldrig doserat någon kolkälla i samband med cyanobekämpning men ovanstående förslag vad det jag gav Forsberg och han blev av med skiten på det sättet. MVH Lasse Edit: Har det inte blivit bättre efter 2 veckor så fungerar inte nitrattillsats på den cyano du har.

Jag har köpt mitt kaliumnitrat via Peter Hack som säljer till växtakvarister http://www.haack.se/pmdd.htm. Han hade även Na2CO3 vid det tillfället. CaCl går också att köpa därifrån Jag gör så här - ställer en halvliters petflaska på köksvågen - tarar och fyller på 40 gram KNO3. Sedan fyller jag upp med osmosvatten till 500 gram. 1 ml av denna lösning höjer 100 liter akvarievatten med ca 0,5 ppm NO3. För att höja exempelvis 300 liter vatten 1 ppm ger jag alltså 6 ml av lösningen. Visst man kan använda NaNO3 också - inga problem. Då tar ni bara 36 gram till 500 gr för att få samma koncentration av nitrat. (siffrorna är ungefärliga). Hur mycket man skall använda är omöjligt att ange - man får försöka att köra på känn. När jag slåss mot Cyano brukar jag köra i motsvarande 1 - 2 ppm höjning per dag. Det sker ju en konsumtion av nitraten via denitrifikation också. Patriks tillväxt på rutorna kanske är en bra indikation att använda - mäta nitraten är meningslöst i dessa nivåer. Patrik Det är framförallt vattenkolumnen som skall innehålla gott om syre - då sker en omedelbar oxidering av ev. svavelväte. Att du kan ha syrefritt längre ner i sanden är en sak men det är också oftast ont om organiskt kol där också - så det brukar bli jämnt skägg. MVH Lasse Edit: Mitt sätt blir ungefär som Nizztos exempel.

Chilesalpeter eller natronsalpeter är handelsnamnet för saltet natriumnitrat, kemisk formel NaNO3. Salpeter (av lat. sal, salt och peter, klippa, av en av de vanligaste naturliga förekomsterna som klippsalt i guano är dels en benämning för salpetersyrans salter i allmänhet (även kallade nitrater), dels namnet på ett speciellt sådant salt, nämligen kaliumnitrat (KNO3). Källa Wikipedia. Tråden heter faran med organisk koldosering - någonting som de flesta tycks ha glömt. Den största faran som jag kan se är att i och med att man tillsätter ett ämne som är tillväxtbegränsande för heterotrofa bakterier, nämligen organisk kol så får man en ökad syrekonsumtion från de syrekrävande bakterierna samtidigt som man ger bättre tillväxtmöjligheter för de heterotrofa bakterier som är anoxiska/anaeroba (kräver mycket lite syre eller inget alls). Det är dessa som står för denitrifikationen. Eftersom regeln är att det i saltvatten normalt är så att kvävet försvinner först så kommer nitraten gå mot noll. Det finns flera rapporter som visar att det som först händer är att PO4 går ner för att efter ca 30 dagar när nitraten går ner plötsligen öka igen. Här är det den berömda fosfor/kvävekvoten som gör sig påmind igen. När kvävet blir tillväxtbegränsande så tar inte bakterierna upp (eller i mitt fall "skräpkorallerna") all fosfor för de saknar de legobitar som innehåller kväve. Patriks accepterande av nitrattillsats i detta fall är rätt och kommer också att minska den största risken - de anoxiska/anaeroba bakteriernas övergång till sulfat som elektronacceptor när nitraten går mot 0. Denna användning av sulfat leder till svavelväteproduktion. Detta svavelväte kommer att iofs oxideras av syrgas i vattnet men det innebärr ytterligare en syreförbrukare. En överdosering av organiskt kol leder kan alltså leda till åtminstone två farliga saker - hög syreförbrukning av syrekrävande bakterier och svavelvätebildning. Låga syrehalter och svavelväte är dödligt i högsta grad och skulle man ha partier i karet där tillförseln av syrerikt vatten av någon anledning är sämre så kan man få svavelvätebomber - samma gäller om man exempelvis har fått ett strömavbrott. Doserar man in låga halter av nitrat så får man, förutom en bättre uttnyttjande av fosforn en liten garant för att inte svavelvätebildningen blir för stor. MVH Lasse

Jag uttryckte mig lite slarvigt i mitt inlägg när jag sa att ortofosfaten delade upp sig i sin metall (eller väte) komponet och PO4. Det är inte riktigt så, fosforsyran delar upp sig så men om PO4 och vissa metaljoner/föreningar finns samtidig så sker en fällning och en bildning av metall och PO4 jonen. Till Greger Vad jag vänder mig emot är att man med självklarhet säger att det är den eller den koncentrationen av PO4 när man sysslar med mycket låga nivåer, Ligger man över 0,3 mg/l som PO4 så kanske man har en viss säkerhet även med optiska färgtester men skall man lägga sig under detta är Hanna den enda tänkbara. Men även med en Hanna måste man vara noggrann och skall man mäta nivåer under 0,1 mg/l så rekommenderas syratvättning av kyvetterna. När till och med Hanna inte klarar 0,01 mg/l PO4 utan har mätosäkerheten plus minus 0,04 mg/l så finns det väl ingen som tror att de enklare testerna med optisk avläsning skall ge säkrare resultat. Mäter man 0,1 mg/l PO4 med hanna så är det verkliga värdet någonstans i intervallet 0,14 och 0,06 mg/l. Jag har inte sett Deltecs sk "proffs" set och vet inte vilken metod som används - om det framgår och om mätosäkerheten framgår så får du gärna PM:a över detta till mig Greger. MVH Lasse