Lasse

Det som är intressant är vad som triggar mattbildningen från normalt stadium där dessa alger/bakterier är singellevande avlånga "trådar". När mattan väl är bildad så sköter sig "cyanosystemet" sig självt eftersom det troligtvis under mattan bildas ett helt eget ekosystem bestående av samverkande organismer såsom bakterier - en slags symbios - där kan iofs en kolkälla gynna bakterierna under mattan. Jag vet av egen erfarenhet att nitratdropp kan trigga - frågan är om fosfatdropp också kan trigga? Om mina tankegångar om vad som sker under mattan med svavelvätebildning och fosforsläpp från substratet så skulle ju en snabb fosfatminskning teoretiskt sett vara lika triggande som en nitratsänkning ner mot 0. Vi får inte glömma att vi slåss mot en av de absolut äldsta organismerna som finns - de har haft tid på sig att lära alla trick för överlevnad som överhuvudtaget kan tänkas. Ovanstående har jag inga som helst erfarenheter av men stopp av kolkälla, bortsugning av mattorna och matning med mjukfoder som artemia (ger snabbt ett fosfattilskott) skulle i så fall troligtvis hjälpa. MVH Lasse

Men Jonas - detta sker inom organismen. Jag talar hela tiden om vad som händer i vattenkolumnen. Du skrev Detta tolkar jag inte annat än att de tar hand om ammoniumet i vattenkolumnen inan det nitrifieras. Det du svarar i ditt senaste inlägg handlar ju om borttagning via tillväxt (och denna omvandling sker inom organismen och påverkar inte vattenkolumnen direkt) och där råder ingen meningskiljaktighet om.Om man ser till vattenkolumnen så kommer de heterotrofa bakteriernas tillväxt att under tid innebära att organiskt kväve som tillförs via maten eller som cyklas genom alger eller organismer dör kommer att omvandlas till oorganiskt kväve i vattenkolumnen. Bakterierna kan alltså både ta upp och frigöra oorganiskt kväve och de flesta nedbrytarna bidrar med mer kväve ut i vattenkolumnen än vad som binds i dess biomassa. Genom skummning och predation på bakterierna så bortförs ju iofs bundet kväve genom näringsexport och ny tillväxt så det ändrar bilden lite. Däremot är jag fullständig övertygad om att det dropp i nitrat som många rapporterat efter ca 30 dagar beror mer på denitrifikation än upptag. Sen har du ju fullständigt rätt i att om det inte råder någon organisk kolbrist när du börjar dosera så får du ju ingen effekt och det kan förklara en del konstiga resultat men jag tror att den situationen är mycket sällsynt och förklarar inte olika resultat beroende på kolkälla. Sedan tack för en bra sammanfattning utifrån citronsyracykeln - det förklarar troligtvis en del. MVH Lasse

Pär Jag skulle i detta fall faktiskt inte lita på nitrattesten. I mitt fall en gång så visade nitrattesten 50 men nitrattillsättning och daglig störning av (uppsugning) av cyano mattorna hjälpte. Hade iofs ingen koltillsats. MVH Lasse

Jag tror det kan vara vettigt med en starkare pump. När du sätter in din dubbla Interpet - överväg att helt plocka bort orginalet. Varför - jo värmeproblemet är ett av de större problemen i dessa kar och interpetarmaturen har sin drossel utanför och minskar iofs värmeproblemet men de extra rören ökar det och kan bli för mycket med den inbyggda igång samtidigt. Eventuellt om du får plats så behåll den gamla och styr de olika rören med separata timers För att förvilla ändå mer så skall jag beskriva hur jag startar mina små, med biologisk filtrering utrustade akvarium. Jag börjar med att dag ett blanda och fylla i vatten samt sand. Dag två brukar jag konstruera upp berget med levande sten - bygg inte för mycket - tänk på att de koraller som du skall köpa senare inkluderar LS. När du bygger, skrapa bort sanden så att du kan lägga i några grundstenar mot botten som du bygger ifrån. Dag tre brukar jag sätta in städpatrullen (snäckor och eremiter) samt en tålig fisk. Jag ger också första dosen med något bakteriepreparat - oftast nitrivec från Sera. Jag matar ytterst sparsamt från början - bara några frysta artemia varannan dag den första veckan efter fisktillsättningen, jag sätter in en startdos av bakteriepreparatet varje dag (i nitrivecs fall blir det 20 ml/100 liter varje dag) i tre veckor. Jag brukar också om det är en "ren" start använda ett preparat som heter Bactozym från Tetra dag ett (det ger andra bakteriestammar än startkulturerna). Dag 7 brukar jag justera upp nitratnivån till ca 1 - 2 ppm med kaliumnitrat. Under 2:dra veckan så ökar jag matningen normalt genom att ge några frysta, vuxna artemia varje dag och vecka tre ökar jag även mängden lite grand. Vitsen är hela tiden - ytterst lite mat och nitrifikationsbakterier varje dag i tre veckor. Vecka 2 brukar jag introducera de första korallerna som oftast är "skivor" av något slag - erfarenheten är dock att de brukar inte komma igång riktigt bra innan nitrattillsatsen. Inga vattenbyten under denna tiden - vecka 4 är det dags för det första vattenbytet normalt sett. Ovanstående metod är nu prövad så många gånger av både mig och andra att man med säkerhet kan säga att den fungerar bra för små akvarium med bra biologisk filtrering. Den ger en "nitritfri" start samt också en i stort sett algfri start. Metoden innebär heller inte att man inväntar att mycket av livet i den levande stenen skall dö så man får den berömda nitritspiken (som dödar än mer liv i Ls:en) utan borgar för att djuren i LS (som är betydligt viktigare än bakterierna i Ls:n för ett framtida stabilt akvarium) överlever och få näring. Men man måste ha diciplin med matningen. "Start"fisken svälter inte ihjäl och ofta hittar den också mat i LS:en Det finns många startmetoder här på forumet - men som någon annan person redan sagt - välj en metod och följ den. MVH Lasse

? Detta är helt nytt för mig - har jag missat något? Det allmänna brukar annars hävdas att dessa bakterier "amoniumfierar" organiskt material - alltså de bryter ner organiskt material och restprodukterna blir bland annat ammonium som de autotrofa bakterierna i nitrifikationcykeln tar hand om och tillverkar nitrat ifrån. Bristen på organiskt kol brukar här vara det som bromsar denna cykel.Däremot är det ju helt riktigt att det måste finnas nitrat för en denitrifikation men det finns även en process som är nyligen upptäckt (för ca 10 år sedan) i marina sediment där en viss typ av bakterier klarar att omvandla ammonium direkt (med hjälp av nitrit) till kvävgas. Denna process är dock väldigt långsam och ingen har än undersökt om den förekommer i akvarium. Den kallas ANAMMOX MVH Lasse

Adrenalized Här under är ett akvarium som helt bygger på de här j-a sötvattensteorierna om biologisk filtrering (som för övrigt som du påpekade även LS är). Är det nåt sådant här du strävar efter? Dessa bilder var från ett 110 liters helt uppbyggt kring biologisk filtrering - utan skummare, removers eller annat. Varit igång ca 11 månader Nedan är en bild på ett i din storlek men med bättre belysning (2*18 watt) Detta kar är på 57 liter och jag kör detta också utan skummare. Det går utmärkt att köra med enkla metoder men man måste anpassa sitt innehav av fiskar och koraller efter detta. Jag har i första hand olika mjukkoraller. Belysningen är viktig. Jag tror inte det är svårt att komplettera din belysning med mer kräm. Både IKEA och Classe har skrivbordslampor som bygger på 11 watts kompaktrör. Jag har slaktat ett antal sådana och byggt in dem i mindre burkar med utmärkt resultat. Aquatic Nature har både 11 och 18 watt i olika färgutförande som kan användas. MVH Lasse

Skall du ha en bergvärmepump? Du har en kall sida på den! Skall du dessutom använda den som kylmaskin på sommaren (pumpa värmen i berget) så är saken klar. Du har redan din kylning och den kan du styra med en enkel magnetventil, temperaturgivare och en titanslinga i sumpen. All kylning på Universeum sker på detta sätt med den kalla sidan på våra värmepumpar. MVH Lasse

Här är några länkar - den första bör nog läsas av de som har kirurger http://aqualitysymposium.org/phpBB2/viewtopic.php?t=6&postdays=0&postorder=asc&start=0 http://www.sareefkeeping.com/forum/showthread.php?t=2386&page=1 MVH Lasse

Fasen - jag som trodde att Leffe verkligen tittat för djupt i glaset (och önskat att det var djupare ) Där ser man verkligheten överträffar dikten. (jag trodde det var ett skämt alltså!) För övrigt tror jag det är ljusteknologin som kommer att revolutionera hobbyn de närmsta åren. Mycket lätt att maxa de våglängder man vill - men då är frågan - vilka skall man maxa? MVH Lasse

Bli inte arg nu Jonas men nu tror jag att du fått allt på baksidan av skalpellen. Tanken med att tillsätta kolkälla är att det är just den som begränsar tillväxten på bakterier - både de som heterotrofa bakterierna som trivs i aeroba (syrerika) förhållanden och de som trivs under anoxiska/anaeroba (mycket låga syrenivåer/inget syre alls) förhållanden (det är ofta samma arter som anpassar sig). Det vill säga de heterotrofa bakterierna finns alltid men det är bristen på organiskt kol som gör att det finns få av dom. Försvinner den bristen så förökar de sig snabbt (fördubbling av populationen hos vissa arter var 15 minut) och uppstår inget annat begränsande ämne (i första hand fosfor och kväve) så växer de ohejdat. Tillräckligt med organiskt kol (vodka/socker osv) gör till slut att bakterieaktiviteten blir så kraftig att allt syre (även i vattenkolumnen) försvinner men det gör inget för bakterierna utan då börjar de andas nitrat/sulfat/organiska kolföreningar istället. Det gäller då att dosera så lite att syrefrihet inte uppstår i vattenkolumnen men att delar av sanden/stenen får anaeroba fickor där denitrifikation kan ske. Vad som istället kan begränsa tillväxten i ett nytt akvarium är i så fall fosfor eller kvävebrist. Jag har varit med och kört ett denitrifikationsfilter på en kubik och med en genomströmmning av 0,3 kubik i timmen. Dessa 300 liter var 100 % mättat mer syrgas när det gick in i filtret och vi styrde helt "syrefriheten" i filtret med hur mycket etanol som tillsattes. Patrik nämnde tidigare att det förts fram att kar med sandbädd och så vidare inte var motagliga för vodkametoden. Jag vet inte men jag kommer att prova det i mitt kar längre fram och också då mäta fosforn ordentligt. Måste bara få tid först att sätta upp mätutrustningen och lära mig metoderna på nytt. MVH Lasse

Slog mig en tanke - Lundsbrunn - bor ni eget hus med eget vatten? Är huset gammalt? Har ni renoverat något vad gäller vattenledningar eller vattenberedare? (Jörgens inlägg om metallförgiftning fick mig att tänka). Tycker som Stig iofs (följ en linje ni tycker verkar vara riktig) men det finns ju inget som hindrar att ni under tiden kontrollerar kopparhalten före och efter osmosen. MVH Lasse Edit: Ni har säkert inte undgått att förstå vad jag tycker om nitrattestning i saltvatten . Så för mig spelar ingen roll vilket ljus ni använder vid bestämningen . Förlita er till vad ni ser istället (i karet och bli inte för nervösa - om ni bestämt att följa nitratspåret (vilket jag själv troligtvis gjort också i samma läge) så ge det 2 - 3 veckor). Cyclo-ez är efter mina erfarenheter något av det bästa man kan ge. Har användt bland annat det nu under ca 3 månader och mina mjukkoraller har aldrig varit bättre.

Nu har du tittat för långt ner i glaset igen Leif! :) MVH Lasse

Jag var ute och fiskade efter om det fanns några tecken på allvarlig nitratbrist. Den sista bilden visade ett symptom som jag känner igen. Jag har inte tillräcklig erfarenhet om de andra korallerna men "hairy mushroms" har jag stor erfarenhet av. Just sådan blekning har jag råkat ut för vid ett flertal tillfällen och det verkar som lite nitrat i vattnet motverkar denna blekning och kan - om det inte gått för långt återställa korallen. Tyvärr, svaret som kom (för mig ) både motsäger och stryker under att så kan vara fallet. Min erfarenhet är att de hårda fläckarna kommer när akvariet är i bra balans, pumpningen av xenian säger att det är låga nitratvärden men ogräsväxten säger att det finns alla näringsämnena. Är akvariet i verklig obalans så kommer mycket bubblor upp lite här och var (skitalgsproduktion) Vad göra? Ja det är ofarligt att pröva nitrattilsats under några veckor - några vattenbyten och ordningen är återställd om det inte fungerar. Jag skulle testa men jag är inte övertygad om att det fungerar. Vad gäller doseringen. Kaliumnitrat består av 61 % nitrat och natriumnitrat består av 67 % nitrat. Jag brukar göra en stamnlösning bestående av 40 gram kaliumnitrat och uppfyllt till 500 ml i en halvliters petflaska. Då ger en ml en höjning med 0,5 ppm per 100 liter. Har man ett akvarium på 1000 liter vatten så skall man ge 10 ml av stamlösningen om dan för att tillföra så koncentrationen blir 0,5 ppm. Använder du natriumnitrat skall du ta ca 37 gram och späda upp till 500 ml för att 1 ml skall få samma verkan. Mina resultat har jag fått med kaliumnitrat. Jag ville inte föreslå det direkt eftersom det ibland låter på mig som detta råd är ett "sesam öppna dig" på allting vilket det givetvis inte är. MVH Lasse

Hur är tillväxten just nu? Är det mycket grönalger på rutorna (de här hårda prickarna som är svåra att få bort). Pumpar Xenian? Finns det tillstymmelse till gasproduktion (små bubblor) bland stenen och i svåråtkommliga utrymmen? MVH Lasse

Tack Capote Alltså - normalt behöver inte korallerna tillföras de fyra eller fem essentiella aminosyrorna eftersom artikelförfattarna menar att dessa sköter troligvis bakterierna i omgivningen om. Då är frågan varför dosera aminosyror om det inte verkar vara för korallerna? Är det så att man kör ett extremt system med målsättning att komma så nära ett naturligt vatten som möjligt och mata korallerna med bakterier så behövs aminosyrorna som kvävekällor till bakterierna helt enkelt eller så tas de upp direkt av bakterierna. En interessant iaktagelse som gjorts av bland annat Clownen men också av andra (Havre har via PM också förmedlat denna erfarenhet) är att aminosyretillsats befrämjar cyanoblomningar. Det här styrker lite grand tankegångarna om kvävebrist när ett sådant angrepp sker (eller enklare kvävekälla för halvbakterierna cyano) eftersom normala fotosyntentiserande organismer troligtvis inte kan använda denna kvävekälla av sig självt. MVH Lasse

Du har troligtvis rätt Patrik - det styrks bland annat av appropå nitrattillsats - visst behövs det oavsett vilken typ av kar man kör om NO3 går mot 0. Varför - jo i ett slutet system som ett akvarie och i ett system där man lägger vikt vid att bilda anaeroba områden för att nitraten inte skall bygga upp för högt så måste det finnas en säkerhet så att inte dessa anaeroba bakterier börjar att använda sulfat istället som elektronacceptor. I det fallet blir slutresultatet svavelväte och det är lugnt sagt inte bra ur många synpunkter - speciellt inte om det produceras i de övre sandlagrena (eller håligheter i stenen). MVH Lasse

@ Jonasroman - koldioxid som elektronacceptor? MVH Lasse

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showpost.php?p=212502&postcount=63 MVH Lasse

Ciklidhuset har det, men både Marinakvariet och BioTed har det också med säkerhet. Wiking glömde att säga att du skall pytsa i det med en försiktig stråle där du har kraftigaste strömningen - det får inte bildas förmycket mjölkighet. MVH Lasse

Jag gjorde en kraftig edit på mitt förra inlägg - det tog en tid så ni han spruta iväg en hel del inlägg. Var vänliga och läs om mitt inlägg https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showpost.php?p=212502&postcount=63 Jörgen - du bör suga mattorna varje dag i början - kraftig störning var det MVH Lasse

Nu är vi ute och snurrar en gång till. Tråden heter fosfatreducering och glidit över till cyano igen. Jag beklagar att jag gick i fällan igen - men det var faktisk vår käre moderator Vargklo som lockade in mig:) MVH Lasse Edit: Nitrat fungerar i första hand som transport av kväve till fotosynteserande organismer. Nitrat kan dock inte transporteras inne i organismer utan måste ensymatiskt omvandlas till ammonium vilket görs via ett enzym. Många alger och växter klarar det genom upptag från vattnet och ensymatisk omvandling innan det tas in i organismen. Vet faktiskt inte om bakterier har denna förmåga vilket är den springande punkten om Patrik har rätt med sitt resonemang om att bakterierna behöver nitrat i denna bemärkelse. Jag vet faktiskt inte detta men Tintomara - eftersom du säkert smygläser nu - du kan väl skicka mig ett pm om detta om du inte vill lägga ett inlägg själv. Nitrat har ytterligare en funktion för bakterier som lever anoxiskt eller syrefritt. Att tjäna som elektronacceptor i Krebbs cykel (citronsyracykeln) (som du säker känner till bättre än jag Jonas) under anoxiska och syrefria förhållanden när inte syrgas finns tillgängligt (denitrifikation). När syre finns tillgängligt för Krebbs cykel så blir sluresultatet koldioxid, används nitrat så blir kvävgas (N2) restprodukten. När även nitratet är slut så övergår bakterierna till sulfat som elektronacceptor i nämnda energicykel och restprodukten där är svavelväte. Sista möjliga molekyl att använda som elektronacceptor i citronsyracykeln när allting annat är slut är någorlunda komplicerade organiska kolföreningar (obs inte vodka och liknande) och restprodukten där är metangas (rötning och framställning av biogas). Vid vodka dosering har jag tolkat kurvan med först en snabb fosfatreducering och sedan efter ca trettio dagar en mer markerad nedgång av nitraten som att det som ansvarar för nitratnedgången är i första hand denitrifikationen och inte något upptag. Det är möjligt att några heterotrofa bakterier kan omvandla nitrat ensymatiskt till ammonium och därför kan i ett senare läge stå för ett upptag och därför kan Patriks nitrattillsats vara klokt i detta hänseende. Det finns ett helt gäng fotosyntentiserande bakterier som skulle vara lämpliga för detta. Man har också ofta en tillväxt av bakterier i vattenkolumnen och om de kan omvandla nitrat till ammonium vet jag inte. En säkrare kvävekälla för bakterier är faktiskt aminosyrorna eftersom de innehåller som namnet säger en aminogrupp NH2 men också en karboxylgrupp COOH. Alla amminosyror är sk amfolyter vilket innebär bland annat att karboxylgruppen kan ge en proton till aminogruppen vilken då får "värdet" NH3. Från detta är det oerhört lätt att få fram ammonium (NH4) som bakterien kan ta in i cellen för att sedan syntentisera de proteiner som den behöver. Även om bakterierna skulle ha förmågan att omvandla NO3 ensymatiskt till NH4 så kostar den processen betydligt mycket mer energimässigt än den enklare omvandlingen från amminogrupp till ammonium. Växter och alger måste dock förlita sig på nitrat och ammonium fritt ute i vattenkolumnen (eller kring rotsystemet). Vissa alger har dålig förmåga att ensymatiskt omvandla nitrat till ammonium utan få förlita sig på ammoniumrester i vattnet. Oftast brukar detta vara de sk skitalgerna! För mig är det därför viktigt att ha en så snabb omvandling av ammoniumet från fiskarna till nitrat som möjligt och dätför arbetar jag med bakteriologiska filter. Appropå tillsättning av aminosyror - vad skummar du bort med en skummare - jo proteiner och vad består dessa av - jo aminosyror. Skummarlöst innebär att det behövs inga tillsatser. Vargklo - flytta gärna tråden från och med inlägget som startade det senaste till en egen tråd. MVH Lasse

I korthet är min teori följande. Jag har satt ihop en del kunskap som är bevisad men hela tankegången är inte bevisad utan är en ganska personlig teori. Den cyano vi har som bildar mattor har inte den cell som gör det möjligt för dem att utvinna ammonium från kvävgas. Genom att bilda mattor vid någon triggning (som jag tror är nitratbrist men kanske också faktiskt skulle kunna vara PO4 - brist (skriver så för att inte förvilla med fosfat och ortofosfat) i vissa läge - se längre ner) så skapar de en anaerob (syrefri miljö) vilket är nödvändigt för bakterier som har det enzym som krävs för omvandlingen av kvävgas till ammonium. Enzymet förstörs vid kontakt med syre. I denna anaeroba miljö som samtidigt saknar nitrat (nitratbrist) så kommer bakterierna att övergå till att använda sulfat som elektronacceptor i förbränningscykel eftersom de andra möjligheterna inte finns (inget syre och inget nitrat). Slutprodukten blir svavelväte och det i sin tur frigör fosfor från framförallt olika metallkomplex. Så under denna matta har dessa överlevare både tillgång till fosfor och kväve som ingen annan kommer åt och som produceras av bakterier till dem. Störningen av mattorna syftar då till att bryta denna miljö, nitrattillsatsen syftar till att försvåra svavelvätebildningen under mattorna (de anaeroba bakterierna använder hellre nitrat som elektronacceptor om det finns tillgänglig) samt att ge de relativt bättre PO4 "fångarna" grönalgerna en tillväxtyta där mattorna var innan. Det senare faller ju bort om även fosforn är tillväxtbegränsande. Bekämpningen blir svårare då. Jag vet att det finns åtminstone ett exempel där det med vetenskapliga metoder bevisats att det inte råder nitratbrist eller PO4 brist och som drabbats av röda cyano men i mina kar har jag med ovanstående metod lyckats bekämpa cyano framgångsrikt vid rätt många tillfällen. Eftersom jag är mycket tveksam till rapporterade nitratvärden på från 0 till 15 mg/l tagna med akvarietester så betecknar jag alltid cyanoutbrott som tecken på nitratbrist. Jag mätte 50 ppm i mitt ena kar där det bevisligen var nitratbrist eftersom både tillväxt och annat (tillbakagång av cyano) skedde i samband med att jag doserade nitrat. En brasklapp bara - jag har använt kaliumnitrat och Connaissancen har använt natriumnitrat. Jag tror inte detta spelar någon roll men osvuret är nog bäst. Edit: Glömde - jag tycker det är bättre att suga upp dem - man minskar på detta sätt den aktiva biomassan samtidigt. En cyanomatta kanske växer med en faktor 4 under ett dygn (bara påhittade siffror). Är mattan då vid start 1 kvadratcentimeter så blir den 4 kvadtarcentimeter nästa dag. Är den 10 cm2 så är den dag två ca 40 kvadratcentmeter. MVH Lasse

Skulle börja med att köra in kalkvatten som ersättning för avdunstat vatten. MVH Lasse

Kom och tänka på att en av baktankarna med att dosera nitrat för att bli av med cyano är ju att gynna övriga alger som är bättre på att ta vara på fosfor i form av oPO4. Om man doserar kolkälla och har väldigt låga PO4-koncentrationer så blir ju PO4 också tillväxtbegränsande och cyanon kan tillgodose sitt behov av fosfor genom skapandet av mattorna och därmed lite svavelvätebildning och frisläppande av fosfor från substratet. Detta kan förklara varför Connaissancen inte lyckades. Forsberg - du körde ju kolkälla (vodka) - fortsatte du med det när du fick Cyanon och fick bort den med nitrattillsats? MVH Lasse

Membranen är ofta av cellulosa därför kan de förstöras som Mattias säger. Det är riktigt att varmare vatten gör att man får ut mer (vårt på jobbet ger ca 3 kubik i timmen på sommaren då tempen är 17 - 20 grader men bara 2,6 på vintern när temp är ca 10 grader). Orsaken till att bara köra med kallvatten är också precis det Mattias säger - han kan bara vara glad att jag inte är fastighetstekniker där han bor MVH Lasse