Lasse

Har ni försökt med en spruta färg? Skämt åtsido - Jörgens liknelse med batteriet är inte så speciellt off-topic om det är koppar inblandat i mirakelmedelt. När han tappade i sin pH mätare så fick han en elektrolys mellan kopparledningarna och kopparjoner frigörs. På 80 talet använde vi denna metod för att bekämpa hydror och snäckor i odlingskar för sötvattensfisk. Lite salt i karet - pluspolen från ett 9 volts batteri i form av en kopparledning i ena hörnet och minus ledningen i andra hörnet. effektivt så in i helsike. Men om det handlar om att ta död på zooxanteller - varför provar ingen med att köra hela zeovitprogrammet men minska ner ljuset till väldigt låga nivåer. Jag har hävdat det förut - och gör det igen - zeeovitmetodens framgång beror på i huvudsak att man har kommit på en bra metod att förse korallerna med mat (bakterier som backflushas ut från reaktorn), matning av dessa bakterier samt näringshöjande preparat till bakterierna (ev ympning med speciella bakterier). Man skapar helt enkel SPS:er som lever på allt annat än ljus. Har det slått någon att de flesta koraller utan naturligt förekommande zooxanteller är ganska färggranna - ofta röda och gula. Men är detta egentligen artskillt från ofoget att injektera eller tattuera sötvattensfisk med färg bara för att få färger som tillfredställer våra estetiska värderingar? MVH Lasse

För mig gäller Fishbase - det är den som har den mest uppdaterade informationen just nu. Ni hittar den på följande adress www.fishbase.net eller www.fishbase.org Och Fishbase är överens med dig och din bok Wiking MVH Lasse

Lagerlistan säger Holochantus xanthurus. MVH Lasse Edit: såg nu på fishbase att det är en synonym för Apolemichtys xanthurus så Wiking har rätt.

Jodå - det är en Kejsare och Wiking har nog rätt angående arten eftersom de som du fotade kommer från Sri Lanka MVH Lasse

Off topic Gillar skarpt din undertext Patrik :) MVH Lasse

Slå en signal till Ciklidhuset - han har inne och jag tror de äter. Fråga hur han gör. MVH Lasse Någon i Danderyd bör väl kläcka artemia - annars är det inte svårt att kläcka själv

Min har gått felfritt i ett år MVH Lasse

Försök med cyclops, cyklopez och levande artemia. MVH Lasse

Nu blir det stort . Måste bara undersöka med höga vederbörande om lokaler och så men jag tror nog inte det blir ngt problem. Vet vi antalet går det nog att prata med kafeét om detta, annars saknas det inte matställe runt om här. Jag undersöker MVH Lasse

Det kan vara dags för en ny Universeumvisning också - om intresse finns. Det finns fyra saltbutiker i Göteborg, varav jag brukar hjälpa till i en eftersom min kompis sedan 25 år driver den. Det blir lite konstigt om jag ställer upp med ett föredrag i en konkurerande butik då så jag har valt att bara ställa upp på neutral planhalva tidigare. Detta utan att föringa någon av butikerna. Om vi väljer att ha träffen på Universeum kan jag dock dra föredraget. Det går bra att ta någon Lördag eller Söndag eftermiddag och så kan de som vill åka vidare till saltbutikerna efteråt. För er som redan sett Universeum kan jag säga att det hänt en del med den stora tanken sedan sist. Det är också möjligt att vi inte behöver begränsa deltagarantalet till 20 om jag kan få någon mer att ställa upp som guide. Nackdelen är då att det kostar inträde (135:-). MVH Lasse

Du skrev att Detta är helt fel och både jag och Tropfrog har försökt att få dig att fatta detta. Kan du läsa av en förhöjd nitritnivå i ditt kar så säger detta bara att andra steget inte (av någon anledning) fungerar riktigt. Vad vi förtvivlat försöker få dig att förstå att det är processen (nitrifikationen) som förbrukar alkanitet oavsett om du kan läsa av en förhöjd nivå av nitrit eller inte. Processen förbrukar ju faktiskt mer alkanitet om du inte läser av förhöjd nitrit (vid samma matning) eftersom även det andra steget förbrukar alkanitet (bakteriernas behov av oorganiskt kol). Låt oss ta det väldigt pedagogiskt. Du startar ett akvarium - fiskarna utsöndrar ammonium - detta börjar omvandlas till nitrit - alkanitet förbrukas (Vätejonerna från NH3/NH4 som inte blir vatten plus behovet av oorganisk kol (karbonater) hos den växande bakteriepopulationen - låt oss säga nitrosomonas spp även om det disk.) - nitrit ansamlas - nitriten börjar att omvandlas till nitrat av låt oss säga nitrobacter spp även om det disk också. Dessa förbrukar alkanitet i form av karbonater också. Nästa exempel. Akvariets nitrifikation är fullständig - processen fungerar - du kan inte läsa av ansamlad nitrit. Matningen ( belastningen) är samma. Ammonium produceras - omvandlas nästan omedelbart till nitrit av nitrosomonas spp och alkanitet förbrukas - nitriten omvandlas momentant av den andra bakteriepopulationen nitrobacter spp till nitrat också under konsumtion av alkanitet (kolbehovet). Du läser ingen nitrit men förbrukningen av alkanitet är till och med större när bägge stegen fungerar. Häng nu inte upp er på att jag använder de gamla artbeteckningarna nitrosomonas och nitrobacter - jag är medveten om att det finns forskning som antyder att åtminstone en av dem inte är aktiva i akvariesammanhang men att det är en annan art som har exakt samma ekologi. Ditt sätt att skriva Jonasroman ger läsaren en falsk bild av att ingen alkanitet förbrukas om man inte kan läsa av fri nitrit i sitt vatten. Verkligheten är istället tvärtom. I sötvatten är detta ett stort problem (alkanitetsförbrukningen) speciellt om man vill köra i sk "mjukvatten". I saltvatten är inte bekymret lika kristallklart eftersom normalt KH ligger någonstans mellan 7-10. Men visst förbrukar nitrifikationsprocessen alkanitet även här - det får bara inte samma drastiska effekter. Till det andra - Nej - det gör jag inte men dina inlägg lyfter inte min nivå en promille utan de får bemötas med samma gamla skåpmat som de flesta här har läst och vet sedan många år. Vikings inlägg däremot gjorde att ny, kompletterande kunskap kunde komma fram i ljuset. Kan du inte läsa vad Tropfrog skriver? Skriver han på något annat språk? Detta är ju kristallklart och fullständigt överens med all vetenskaplig forskning jag läst. Han säger att oavsett om du kan läsa någon nitrit eller inte så förbrukar processen alkanitet. Han håller inte med dig ett dyft i den förklaring som du "tilldelat" honom. Du har inte avviket en mm från det citat jag åberopat ovan och det är fel, fel, fel och åter fel oavsett vad du "tilldelar" oss. Hade du skrivit att nitrifikationsprocessen utarmar alkanitet oavset om du kan läsa fri nitrit eller inte så hade ingen opponerat sig! Vad det precis så du försökte säga så erkänn då för tusan att du har uttryckt dig slarvigt och försvara inte något felaktigt påstående in i det absurda.MVH Lasse

Jag har lyckats att fästa två olika stjärnpolyper på BTN slim line. Metoden jag använt var 1: En sten full med stjärnpolyper lutades mot bakgrunden och metod 2 var att fästa en lös "matta" av stjärnplyperna i en gjord spricka i bakgrunden. Jag har sett ett försök (Havre) att sätta dit Xenia med hjälp av en tandpetare (tror jag det var) - såg ut att funka bra. MVH Lasse

Då kallas det proteiner och kvävedelen har formen NH2 vad gäller plankton och nekton Du har ju ett stort kar Stig men......Tropfrog - kommer du ihåg disk. för många år sedan - när du helt riktigt påpekade att du såg kvävebegränsning fast du läste 20 ppm nitrat på testen? Vad vi inte tänkte på då var att slänga testen i soptunnan. Även i ett fungerande kar kan du tillfälligtvis ha nitritnivåer som påverkar mätningen. En säkerhet på mätningen som går mellan halva till dubbla mängden är inte för mig tillfredställande speciellt om jag skall betala 2 - 300:- för det. MVH Lasse

Förstår du vad han menar Patrik? MVH Lasse

Eftersom jag använder pekfingervalsen så är det inte så många MVH Lasse

Så var vi igång igen då Välkommen tillbaks och till ett bra val av akvarium. Mina fläktar levde som två reaplan - jag fick dom utbytta. Den ena dioden dog också - fått utbytt. Timern gick aldrig - fått utbytt. Om du ångrar din moddning av skummaren - jag har en extra MVH Lasse

Nej - jag vet att de använde saltvatten men saken är att de använde nyblandat vatten och inte ett vatten som gått ett tag och som därför innehåller olika joner som tillkommit från matning och annat. Exempelvis är nitrit en störjon i de metoder som används. Det jag testade var ett vatten som var ett reellt vatten som användes för fisk. De resultat de fick i testen kan ju stämma för "rent" saltvatten men om man skulle ha gjort en "skarp" test så skulle man använda ett verkligt akvarievatten som "spikats" med en känd nitratkonc. MVH Lasse

Vad jag förstår av Graaf så finns det de som påstår att fri ammoniak är omöjlig i saltvatten med den höga kloridhalt som finns där (samma höga kloridhalt som motverkar nitrits giftighet i saltvatten genom att blockera de kanaler som nitriten använder för att tränga in i blodomloppet) Teorin som Graaf hänvisar till säger att fri ammoniak omedelbart omvandlas till ammoniumklorid som i sin tur faller sönder i ammonium och klorid igen. Sen vi läste dessa jämnviktsekvationer Ingvar (eller också var vi inte vakna just under denna del) så verkar det som man har hittat ett mellanstadium (mellan ammonium och ammoniak) som är lika pH beroende som ammoniak, dvs följer samma berömda kurva och anse vara lika giftigt nämligen ammoniumhydroxid. I sötvatten verkar det som man tror att den bara är tillfällig men i saltvatten, pga av att ammoniaken anses tas bort menar man att den är ansvarig för den pH beroende giftigheten. Igentligen är det samma process (det höga pH:t) och det är inte ammonium som är ansvarig för dödsfallen utan ammonium fungerar bara som en "sink" för det farliga ammoniumhydroxiden/ammoniaken. Jag vill nog inte köpa allt detta eftersom jag, precis som i sötvatten, med näsan känt den kraftiga ammoniakdoften från luftade biofilter i system med hög belastning och pH kring 8,3 - så nog finns det ammoniak där. Ovanstående är smokingliret - verkligheten är dock fortfarande att det är det höga pH:t som omvandlar det ogiftiga ammoniumet till ett giftigt ämne - sen får det heta ammoniak eller ammoniumhydroxid. Appropå det jag skrev om att jag hade en del erfarenheter som stödde tanken på att det var det första steget som var långsamt och att ammonium kunde inhibitera andra steget så kom tropfrog med ett exempel (på zoopet) angående att detta skulle kunna förklara varför det brukar gå väldigt bra att få en mjuk och nitritfri start även om man matar lite om man redan från början använde startkulturer medans det ibland när man fått nitrit är stört omöjligt att få bort det med bakteriekulturer om man inte samtidigt stoppar matningen. Själv har jag ytterligare några exempel som faktiskt kan förklaras med inhibiteringsteorin. I slutet på 80 talet så mätte jag upp och kartlagde nitrifikationscykeln i en dansk recirkulerande fiskodling. Belastningen där var så hög att man fick mätbara värden av alla tre stadierna. Mätmetoden var jonselektiva elektroder. Matningen började klockan 8 och fortsatte hela dagen till klockan 20. Ca en halvtimme efter matstarten började det märkas en ökning av ammoniumet (det var noll kl 8). Under den närmsta timmen ökade ammoniumet sakta och ca 9.30 började man se en ökning av nitriten. Kurvorna följdes sedan åt under dagen (sakta ökande med en timmes förskjutning). Kl 20 slutade matningen och då var också ammoniumet på topp. Direkt efter matstoppet började ammoniumet att sjunka medans nitriten steg ytterligare en timme innan den också började sjunka. Kl 8 dagen därpå var värdena nere i 0 igen. Mätningarna togs varje halvtimme mellan 07.00 och 22.00 och upprepades i 10 dagar. Alltid samma kurvor. I början på 90 - talet gjorde jag exakt samma uppföljning av en ålodling med samma resultat - en rolig parantes där var att det tog ca 2 timmar efter matstarten innnan ammoniumet börja stiga och ca 2 timmar efter mat stoppet innan det började sjunka. Finns en förklaring till detta som jag tar en annan gång. Precis samma erfarenhet har jag också från Stensunds Vattenbruk och dess biofilter där nitritvärden började stiga så fort som vi indikerade ammonium ut från tornet. I samtliga fall har jag använt labbutrustning. Det var vid dessa disk som dåvarande ledaren för KTH:s nitrifieringsforskning envist hävdade att nitrobacter växte till betydligt snabbare än nitrosomonas i deras rena kulturer. Ett påstående som jag inte förstått konsekvensen av förän nyligen då jag i en annan artikel stötte på bevis för att ammonium inhibiterade andra steget. En annan intressant iaktagelse (och bekräftad kunskap) är att nitrifieringsbakterierna behöver alkanitet för sin tillväxt. De använder en oorganisk kolkälla, precis som växter och alger men det anses att de använder karbonat istället för koldioxid, vilket bekräftas av ph-sänkningen. Det är riktigt att själva processen frigör vätejoner (NH4 blir NO3) men en del av de vätejonerna används för att med syre bilda vatten under själva processen. Att nitrit i sig påverkar alkaniteten är inte sant - för att konstatera det räcker det med att ta KH i ett vatten och sedan lägga i en drös kaliumnitrit och ta KH igen. Ingen påverkan. Däremot förbrukar själva processen alkanitet - både i första steget (NH4 -> NO2) samt i andra steget (NO2 -> NO3). Faktum är att i sötvatten stoppar nitrifikationsprocessen helt upp i KH under ca 2 och om man driver ett akvarium länge i pH under 7 (och låg alkanitet) så ansamlas ammonium i stora mängder. I en regnbågsodling (recirkulerande) som jag arbetade på kring 1985 använde man denna kunskap för att undvika nitrifikation (Regnbåge är ytterst känsliga för nitrit) och höll nere alkaniteten och pH. Alkaniteten var i stort sett 0 och pH hölls kring 6,8. Det mättes upp ammoniumhalter som snarare hade 2 nollor än 1 när systemet körts ett tag. Vi som arbetade där var livrädda att pH skulle sticka upp - redan vid pH 7,5 skulle för laxfisk giftiga mängder ammoniak bildas med så höga ammoniumnivåer. I den ovan nämnda ålodlingen där vi ville ha nitrifikation förbrukade vi ca 25 kg kalciumkarbonat per två dagar när vi körde för fullt (matgiva ca 150 kg foder/dag) Att lufta ett vatten som har uppnått mättnadsgrad vad gäller löst syrgas för att öka "syretrycket" trodde jag att alla visste var omöjligt. Vatten kan bara hålla en viss mängd fri syrgas (i vårt fall var det 25 grader vilket innebär att 100 % mättnad är ca 8 ppm O2) oavsett hur mycket man luftar. I vårt fall med hajarna hade vi givetvis full syremättnad. Däremot är det en mycket känd teknik att med hjälp av ett högt pH "strippa" ett vatten på kväve i form av ammoniak. Eslövs reningsverk använder en dansk metod för att tillvarata kvävet i avloppet från matindustrin i trakten. Det sk rejektvattnet från processen pH höjs med natriumhydroxid till ca 12 i pH. Vattnets körs sedan över två luftningstorn där kvävet i form av ammoniak luftas bort. Luftströmmen leds sedan ner i svavelsyra och ammoniaken övergår till ammonium. Slutresultatet blir seda ammoniumsulfat som körs ut på åkrarna igen. Ingvar - jag tycker som du att man skall sträva efter 0 i nitrit men den kunskap vi börjar få om processerna och giftigheten gör att man kan börja ge adekvata råd om hur man skall uppträda om man av någon anledning får nitrit. Det kan rädda en hel del fisk och de metoder som jag med flera använder för mottagning av fisk (efter långa transporter) har räddat många sändningar eftersom vi förstått den pH beroende giftigheten hos kväveföreningarna. De som inte förstått detta kan fortsätta att ta död på fisk och undra varför de dör. Det rör mig inte (det är bara lite synd om fisken som färdats kring halva jorden) Med detta tycker jag allt väsentligt är sagt i debatten och drar mig ur den om inte det kommer några nya intressanta inlägg som kan öka m i n kunskapsnivå - typ Vikings de Graaf citat. MVH Lasse

Ni får tro vad ni vill men min åsikt är att samtliga nitrattester på marknaden bäst passar i sopsäcken (är någon överraskad) Jag har mätt upp nitrat på 5 ppm där det verkliga värdet var en bra bit över 100 och värden över 100 ppm när det verkliga värdet var 16 ppm. (de verkliga värdena togs fram av ett ackriderat lab) Mätningarna gjordes med flera olika fabrikat - inkl saliferts. Mätningarna gjordes på riktigt vatten med alla störjoner i - inte ett färskt preparerat vatten. De duger inte ens till att konstatera om det finns eller inte. MVH Lasse

Fick tag i den fullständiga jämnviktekvationen för ammoniak/ammonium komplexet som det anses idag NH3 +H20<-> NH4OH <-> NH4 +OH . Artikelförfattaren säger vidare här Detta betyder att det mycket väl kan vara som Graaf säger om man ser ammoniumhydroxid som en mellanform mellan ammonium och ammoniak och som följer samma pH beroende som ammoniaken. Enligt Graaf skulle ammoniaken ombildas omedelbart och istället skulle giftigheten komma från mellansteget ammoniumhydroxid. Men eftersom fördelningen mellan ammoniumhydroxid och ammonium följer samma temperatur och pH kurvor som fördelningen ammonium - ammoniak så föreligger inga giftiga nivåer av ammoniumhydroxid vid låga pH (under 7) även om ammoniumhalten är hög. Enda skillnaden skulle vara (mot vad jag har lärt mig före 1994) att det temporärt bildade ammoniumhydroxiden i verkligheten slår ihjäl fisken istället för de förra antagandet att det är ammoniaken. Bägge är dock både pH beroende (och temperaturberoende) på samma sätt så i praktiken blir det ingen skillnad - pH är fortfarande bestämmande för om ammonium/ammoniakkomplexet är giftigt eller inte. Se där ytterligare en dag med utökat vetande - sen har det här ingen praktisk betydelse däremot. MVH Lasse

Wiking denna del hör egentligen in i en annan tråd men den går helt mot de erfarenheter jag har. Jag har mätt upp ammoniumkoncentrationer på över 3 ppm i transportpåsar med pH 6,8 utan att detta dödat fisken. Sen förstår jag inte riktigt texten. Ammoniumklorid är ett fast ämne om jag inte mins fel. Någon ammoniumhydroxidjon existerar inte mig vetterligen utan begreppet ammoniumhydroxid hänsyftar till att ammoniak löst i vattnet tar upp en vätejon och bildar den positiva jonen ammonium - det förekommer då givetvis en negativ OH-jon (hydroxidjon) då också. Det är ammoniumet och den relaterade hydroxidjonen som kallas ammoniumhydroxid med gamla beteckningar. Ammniumhydroxid är alltså vad vi i dagligt tal kallar ammonium plus en hydroxidjon och här vet jag att 3 ppm ammonium inte dödar. däremot om det hade varit 3 ppm ammoniak så hade döden inträffat ögonblickligen. Jag har aldrig sett denna teori någon annan stans Wiking, finns det någon referens i Graafs bok? Men om ammoniak ombildas till ammoniumklorid som i sin tur löses upp i ammonium och klorid som i sin tur bildar ammoniak (på grund av pH) som i sin tur bildar ammoniumklorid - som i sin tur........... MVH Lasse

Jag gör som Wiking - det är viktigt att undvika luftkontakt. MVH Lasse

Det har du väl begripet efter resan att jag är kluven . Det är detta som gör att jag vill ha bra biologiska filter eftersom jag inte använder skummare (Jag har alltid ansett att deras främsta förtjänst är just utluftningen av ammoniak) Ev ammonium måste så snabbt som möjligt omvandlas till nitrat (via nitrit) för att undvika ammoniakförgiftning vid våra höga pH. Tonfisken - Fossås bok gavs ut första gången 1976 om jag kommer ihåg rätt. Det har hänt massor i förståelsen om olika ämnen sen dess. Vidare tror jag att både Greger och Tropfrog avseer saltvattensakvaristiken med sitt påstående beroende på att den ene av dem är en mycket duktig sötvattensakvarist och den andre troligtvis inte ens kan stava till sötvatten (gissa vem som är vad) Inom sötvattensakvaristiken är nitrit den giftigaste ingridiensen förutsatt att pH inte är över 8 och att det inte finns klorider i vattnet. MVH Lasse

Tack Patrik - det var just det sambandet jag misstänkte men det ger ändå inte svar på snabba dippar på 3 - 4 minuter. MVH Lasse

Har du någon referens till detta Jörgen? Frågar inte som en pekpinne utan är genuint intresserad av påståendet eftersom det mycket väl kan vara så. Det är känt att broskfiskar inte mår bra av att vistas för långa tider i vatten med låg salthalt men att de är känsliga för snabba dipp har jag inte hört tidigare. Men som sagt var - det finns drag i broskfiskars morfologi och fysiologi som kan förklara en överkänslighet för sötvattensdipp. MVH Lasse