jonasroman

Är det inte för att mattorna hjälper cyanobakterien att just säkerställa N o P, på grund av mattornas syrefrihetsskapande egenskap? Dvs cyanon upptäcker fara o färde när det blir brist på såväl N som P(mest N kanske triggar) ...den sätter då igång att bilda mattor för att via den syrefrihet som då skapas, utvinna dels P på det sätt du anger, dels N via de där symbiosbakterierna som fixerar kväve. Detta sker ju också bättre i syrefrihet. Men då isåfall återstår att förklara varför mattorna ej "behövs" på natten: kanske för att på natten är det enklare att få denna syrefrihet ändå, eller som du säger, då äter den upp den kolhydratrika mattan , dvs sedvanlig cellandning, eftersom det ändå inte sker nån fotosyntes nu...dvs som alla alger, cellandas o nyttjar kolhydrater mm till det, som bildats under den ljusa delen mha fotosyntesen. För mattorna tror vi väl är en fotosyntesprodukt?...då tjänar den två syften, dels energikälla på natten, dels syrefrihetsskapare på dan. vad säger du om det?

Jag hänger med, detta har vi pratat om förr, känner såklart till svavelvätets funktion att reducera loss fosfat o såklart att svavelväte ej bildas om nitrat finns. Så där är teorin att vi med nitrattillsättning indirekt stryper fosfattillskottet. Köper den teorin. Logisk. Och om jag förstår dig rätt, om vi vänder på det också för att få teorin komplett: Varför får vi cyano vid lågt nitrat? Ja, (rätt mig om jag ej förstått din teori rätt): Lågt nitrat innebär som du säger ett lågt NH3/NH4 också då det kommer därifrån...ja så cyanon lever i fara, ingen nitrat (som det lilla som finns måste reduceras till NH4 dessutom), och knappt nån NH4 fritt. Alltså risk för N brist o död. OCH inte kan dom fixera N från luften heller. Så vad göra nu i denna hotande svältsituation?: Jo, bilda mattor med mucus, så det blir syrefritt. Denna syrefrihet nyttjas sedan av andra bakterier att binda kvävgas o göra det till ammonium, som sedan cyanon får ta del av, o den andra "bonus"effekten av syrefria mattan är att fosfat frisätts då det både nu finns syrefrieht, nitratfrihet vilket leder till svavelävätebildning som is in tur frisätter fosfat...så nu är tack vare mattorna både n o P säkerställt. Vid god tillgång på nitrat, och därmed också NH4, så behöver cyanon inte bilda mattor, för den har gott om N, o därmed ser vi inte cyanon (den finns men mer encellig o ej mattbildande, dvs för vårat öga ej synlig). har jag förstått dig rätt? Den teorin gillar jag. /Jonas

Ja, dina iakttagelser är ju övernsstämmande med majoriteten skulle jag tro, alltså att lågt nitrat är värre än lågt fosfat alltså. Och ja, tror också stabiliteten är en faktor:-) Jonas

ja, det är lite därför jag vill veta mer och inte tycker det räcker så långt med "bara" kunskapen om att cyanobakterier frisimmande kan fixera N-gas, och de marktäckande kan göra det mha av andra bakterier genom att skapa en syrefri miljö. Det förklarar möjligen varför cyano överlever det mesta, men det förklarar inte dess beteende att ibland gå i vilofas. Näring har dom ju i princip alltid tillgång till via de mekanismer vi känner till, så varför finns dom inte hela tiden så att säga? Som sagt, det enda o första jag någonsin hittat om detta var den studien jag skrev sen en reviewartikel om här på SG, att de kan medvetet stänga av fotosyntes för att skydda sig vid höga näringsvärden... I studien jag läste triggade högt nitrat avstängning av tillväxt för att skydda sig mot skadlig fotosyntes vid höga näringsvärden. Kanske är det så att cyano har en särskilt känslig fotosyntesapparat som lätt leder till för mkt av det goda(radikaler osv), ett led i att övervinna svåra förhållanden, så när förhållandena blir för andra alger "normala", blir det för bra för cyanon, o den går in i vilofas. Men varför ser vi då ibland cyano vid höga halter av nitrat? Det är ju trots allt mkt mer ovanligt, så det kanske tex endast förekommer vid samtidigt mkt lågt fosfat?? dvs här är nitraten inte ett hot mot cyanon för fosfaten begränsar. Även detta tror jag faktiskt studien indirekt kunde visa, att lågt fosfat kunde också trigga cyano, precis som lågt nitrat. Men jag kan minnas fel där, behöver läsa den igen. Mvh Jonas

@Lasse, Som du ser så skrev jag under mitt PS att det var den mekanismen jag misstänkte, och google bekräftade att detta stämmer så jag är med dig där. Så den frågan är besvarad härmed. Bra info. Men det förklarar fortfarande inte varför cyanon inte trivs vid högt nitrat...de bentiska kan ju inte fixera kväve själva så dom borde isfåall älska ett vatten med nitrat, då slipper dom ju dra nytta av andra bakteriers kvävefixering(läs tar energi). Men där har jag ju som du vet framkastat en teori om cyanons genetiska egenskaper att medvetet slå av fotosyntesen vid höga näringsvärden för att skydda sig. Du pratar om hu de klarar sig under låga N o p nivåer, men det är inte det som är nyckeln tror jag att förklara varför vi får cyanoutbrott vid lågt nitrat. Det förklarar ju bara att cyanon övelrever allt, så långt är det inte kontroversiellt då det är en av jordens första celler. Men frågan är ju, varför stänger dom av vid högt nitrat? Dom skulle lika gärna kunna trivas "hela tiden", men vara unika i att också överleva låga N o P(vilket dom gör). Men varför gå i sömnläge när det finns gott om nitrat?, då slipper dom ju ficera kväve från luften eller ta från andra bakterier, som torde vara mer energikrävande. Läs gärna den artikel jag sammanfattar, finns i artikelregistret. Det är ett tips från coachen här med;-).. Jonas

Jag har samlat på mig lite nu med tiden, vad som påverkar KH, varför, i vilken riktning, o vad som inte påverkar. Tänkte skriva en artikel sen, där även mätmetoder skall va med. Men här en liten kort sammanfattning av ngr saker: Vad som påverkar KH 1) GFO sänker KH ganska snabbt och mkt. Det borde det inte kunna om det bara innehöll järnhydroxid, men troligen innehåller det järnklorid med. Järnklorid är som en syra, den avger direkt sin kloridjon och tar upp en hydroxidjon istället, o därmed såväl sänker pH som alkaliniteten i karet. Nu har det dessutom bildats järnhydroxid, ja, det som alltså GFO i huvudsak ändå består av från början, och denna järnhydroxid kan nu tjäna som den fosfatremover vi vill, nämligen i sin tur byta ut sin ganska nyvunna hydroxidjon mot en fosfatjon, o denna nya bildade järnfosfat-förening är mkt stark o löser inte tillbaka till vattnet (i första taget). 2) KH variation över dygnet, omvänt pH, om man har ganska konstant tillförsel av KH hela dygnet. 3) KH kan sjunka om man sänker fosfat. Om man i alla fall har högt fosfat, kan den höga fosfaten i sig hämma kalkbildningen(tror inte all är överens om det, men en del auktoriteter, kemister, anser det, jag tror dom, finns en artikel i AA mm). En sänkning av fosfat kan alltså ibland premiera ökad kalkbildning=sänkt KH. 4) Dosering av kolkälla höjer ofta KH. En mekanism kan vara ökad denitrifikation, som ju stimuleras/drivs av kolkälla(så länge nitrat finns o syrefria zoner). Orsaken är att reduceringen av nitrat till kvävgas skapar OH joner. 5) Coralsnow sänker KH, i mina försök mellan 3-12 timmar efter, och ungefär 0.2 dKH. 6) Nitrifiaktion sänker KH. Orsaken är inte att nitrifikationsbakterier kan konsumera HCO3 som kolkälla (som CO2 ekvivalent), utan orsaken är att nitrifikationen, som är en oxidation av ammonium till nitrit--nitrat, bildar rena H joner. processer som EJ påverkar KH 1) CO2 nivån 2) makroalg/alg-tillväxt, trots att dom äter/konsumerar HCO3. Orsaken är att om en HCO3 jon skall utnyttjas av algen måste den omvandlas till CO2, och för detta går det åt en vätejon, så man förlorar alltså 1 st HCO3 och 1 st H=+-0 ur alkalinitetssynvinkel. Fyller på med tiden, o har ni fler samband, fyll på. Jonas

Tack, o ja;-)...exakt...jag har ju sett fler "grejer" som händer med KH som jag inte visste innan, tack vare "kontinuerlig" KH mätning med hög precision. Jonas

Fick anledning att undersöka Coral snow (från korallenzucht) lite närmare då en person som använder CS samt Alkatronic, såg en sänkning av dKH varje gång efter dosering. Artefakt eller sann sänkning?. Svar: Sann sänkning. Jag misstänkte att CS innehöll små korn/puder, av rent kalk, CaCO3 helt enkelt. Kanske också en viss del MgCO3. CaCO3 löser inte upp sig överhuvudtaget i ett marint vatten med "normala" pH, så det som händer när man tillsätter ett pulver med massor av små små korn av CaCO3 till ett marint vatten, är att dessa CaCO3 drar till sig en del av de fria Ca och CO3 jonerna i vattnet, dvs det uppstår en precipitering, kornet blir lite större, och vattnet extraheras på en del Ca och KH helt enkelt. Sedan, dessa nu "stulna" Ca och CO3 joner från vattnet, löser aldrig tillbaka, för en gång bildat kalk, för alltid kalk, när det gäller ett marint vatten med pH i alla fall över 7.7, som vi ju har. Så jag började med att hälla ner saltsyra i en del CS, och fann att där direkt började bildas en gas, som i sin tur släckte en ljuslåga. Gasen är naturligtvis CO2, och därmed är det bevisat att CS innehåller CaCO3, och kanske också en viss del MgCO3. Nu doserade jag en normaldos CS, och 3 timmar senare såg jag mha Alkatronicen (dubbelkollade även med manuell mätning), hur KH sjönk en smula, och låg kvar där (eller rättare sagt, alkatronic doserade tillbaka förlusten). Först efter ett halvt dygn var den Coralsnow-inducerade- KH-sänkning, över. För övrigt så tror jag inte CS har någon annan effekt än att som med alla små partiklar, "fånga" upp en del organiska lästa ämnen i vattnet, o därmed göra vattnet klarare, precis som Bentonitlera till exempel, eller när man bara rör runt i sanden. Ett polermedel helt enkelt. Men jag tror inte alla visste att det sänker KH. Med vetskapen om att det innehåller kalk(CaCO3)puder, så är det logiskt. Mvh Jonas Roman

Svara i turordning 1) NH4: Nej, det är ju mest aktuellt precis i början om ens då. NO2: samma svar som NH4: pH: Njae, känns som pH vill du veta kontinuerligt o någorlunda exakt. pH elektrod eller inget alls skulle jag säga. 2) Ja, det är från ATI, men vet ej om det är ICP eller HLPC eller nåt annat. 3) Det finns fler, marin lab tex. Det går inte för oss att avgöra vem som är bäst. Det handlar om hur ofta dom kalibrera sina maskiner och kanske hur noggranna dom är i sina rutiner. Det kan vi aldrig kontrollera. 4) AF=Aquaforest, ja Jonas

prova gärna salifert kaliumtest. jag gissar du kommer bli impad:-)

tveksamt, det kan ju ändras...o det är inte enkelt att föra allt i bevis...men passar på att ge er min uppfattning: 1) Nitrat: Red sea pro test. "Alla dagar i veckan" som ungdomarna säger nuförtiden. Jag har verifierat en del mätningar efter dosering av nitrat och det stämmer ruggigt bra, samt även jämfört med nitratanalys från ATI, och även det stämmer mkt bra. (Vet dock ej hur ATI i sin tur mäter). 2) Fosfat: ULR Hanna. Med noggranna rutiner, rena glas o att man byter kuvetten ibland, så tycker jag att jag får resultat runt +- 0.02-0.04, vilket är tillräckligt o för att se om det är kris i nån riktning. Oftast har ett ICP test alltid visat lite högre, så i mina händer i alla fall är Hanna en liten glädjemätare, men good enough mellan ICP mätningarna. 3) Saliferts Kalium. Spoton nästan jämfört med ICP OCH när man tillsätter en viss dos kalium o beräknar förväntad ökning. 4) KH, alltså, manuella KH test fungerar alla likvärdigt, dvs så länge reagensen ej är kontaminerad så är precisionen runt +-0.2(0.3dKH kanske) dKH OM du avläser vid samma färgomslag varje gång. Accuracy däremot varierar nog runt +-0.4dKH eftersom vi alla läser av vid lite olika färgomslag, OCH testerna är olika känsliga för färgomslaget. AF tycker jag har bra accuracy OM man läser av vid sent färgomslag för att få det. Salifert skall man läsa av vid TIDIGT färgomslag för att få bra accuracy. Sen kommer alla manuella KH tester med tiden försämras för man har till slut kontaminerat reagensvätskan med alla pipetter som åkt upp o ner o däremellan vart nån annanstans, så med tiden tappar dom ännu mer i accuracy, kanske upp till 0.5dKH i värsta fall. Ja, så kort sagt, vilket manuellt KH test som helst går bra, utan signifikanta skillnader mellan mer än var man skall tolka färgomslaget. 5) Ca, Mg: Personligen tycker jag salifert är nästan spoton, och kom ihåg nu, minst lika bra eller bättre än sk "jon selektiva" elektroder, som dessutom behöver kalibreras mkt ofta. Det är enligt min bedömning ingen framtid med dessa elektroder för oss, särskilt när vi inte behöver mäta Ca särskilt ofta, o Mg ännu mer sällan. 6) Övriga element: Där kommer vi nog aldrig se hemmetoder, utan där är ICP såklart det bästa vi har. Problemet är att vi kan inte mäta så ofta vi vill utan får bara ett stickprov, och skall man verkligen lära sig något, behövs det tätare mätningar än bara stickprov o det har ingen råd eller tid med som inte äger en ICP maskin. Men med den vetskapen tillför det alltid ngt, för det kan ju 1) bekräfta att man är på banan, eller 2) ge info om nåt är galet kopplat till en klinisk iakttagelse. Jag brukar mäta när jag ser nåt skumt, samt med viss periodicitet. Mvh Jonas

ja, det har jag för mig att jag med läst. Bra tillägg:-) intressant, du menar att om man har tex kroniskt högt av X så tar algerna till slut upp lite mer av det?

@Lasse, vilken teoriens modell har du bakom varför cyano bildar mattor vid nitratbrist? Om det nu är dessa bentiska cyano som ej kan fixera kväve, så reagerar dom alltså på nitratbrist negativt, dom har ju inte den reservlinan som de fritt svävande har som kan fixera N. Ja så vid nitratborst blir detta alltså vara "fara o färde" för de bentiska som potentiellt sett nu löper risk att dö av kvävebrist. Men istället växer dom alltså till, o har till o med energi att bilda mattor. Om detta mattbildandet (mucus gissar jag) är för att överleva, så på vilket sätt får dom lättare i sig kväve tack vare dessa mattor? Fosforn förstår jag, den kan frisättas pgr av den syresbrist som mattorna lokalt medför, men hur menar du att kvävebehovet säkerställs pgr av bildandet av anoxiska zoner? En syrefri zoon leder ju tvärtom till ännu lägre nitrathalt pgr av samtidig reduktion av nitrat till kvävgas. Och kvävgasfixering kunde du dom ju inte tillämpa sa du då dom saknar heterocyster. Så hur tänker du mekanismen är bakom att nitratbrist startar bildandet o tillväxten av bentisk cyano, när det alltså är en sorts nitratbrist som är triggern, och hur säkerställer dom sitt kvävebehov då? PS: Du skrev nåt om att "tar hjälp av"...menat du att den bottenlevande, bentiska, mattbildande, cyanon lever i symbios med en annan bakterie, och denna "annan" bakterie kan däremot fixera kväve från luften, o denna kvävefixering får sedan cyanon nytta av?. Vilken bakterier är det isåfall? det är väl ganska sällsynt med den mekanismen, finns inte så många bakterier som kan det såvitt jag vet, och hur får cyanon isåfall tillgång till den ammoniumet? den ligger väl intracellulärt hos den andra bakterien? Mvh Jonas

läste den, den saknade referenser, men "postaren" skrev att han samlat dessa värde lite då o då från här o där. Vad gäller bakterierna, makro o phyto, så känns det helt rimligt o bakteriebiten hade han en referens till...det andra är nog mer kuriosa. När det gäller CNP kvoten hos bakterier skall vi komma ihåg att bakterier (o säkert cyano med) kan ändra sin kvot, utifrån vad som finns....Det gör det hela ännu mer komplicerat. Jonas

ok, skall googla på. det är jag inte direkt ovan vid...

Batch 2 på väg ut över hela världen. Alla distributörer kommande vecka kommer ha maskinen med fullt lagerstatus:-) (upgrade kit skickas ut samtidigt till de som har batch 1). /Mvh Jonas Roman/Designer

Det var ny o spännande info för att att de mattbildande ej kan fixera kvävgas. Är du helt säker på detta? Källa? Är det aldrig samma cyano(celler) som svävar fritt o de som bildar mattor?

Tack, nu fattar jag. Förstod inte att den doserade phytoplankon också var cyano, och att det var den cyanon du pratade om. Då hänger jag med i teorin. Spännande

Tack David, och du skall veta att ditt sätt att närma sig detta är mint lika eller mer berikande för oss alla:-) Jag gillar att du "kritiserar" mig lite, vi kommer alltid nånvart då:-) Dina erfarenheter är ju dessutom unika med den anläggning du har bakom dig, där du dessutom är en av de få i landet(Europa?) som lyckas hållas så fina system med sps osv publikt. Imponerad!:-) Vet/minns ej....flaskan var grön o innehållet levde.(köpte det av Emil)..mer än så minns jag ej..du har säkert rätt, att det var inte rätt sort. Det vore grymt häftigt om detta funkade, jag skall stilla min skepticism, den är inte så stor utan att jag är nyfiken och också gärna provar. Som du säger, kan ju knappast skada. Kanske skall ta o beställa. haha du ser, du har redan vänt om min nyfikenhet:-) Mvh Jonas

samma uppfattning. Glömt nu i vilken ordning jag också skrivit det, att exakt kvot ej viktig, mer som en framtidsindikator. Självklart är det viktigare att hålla rätt värden än rätt kvot. Ingen tror väl att ett kar med 100 i nitrat o därmed 2 i fosfat är rätt väg osv...så jag tror absolut vi kan nöja oss med att försöka hålla båda värdena inom de gränser du skriver...grejen e att då har vi ju dessutom faktiskt nästan rätt kvot;-)...hehe...tillräckligt rätt så att säga:-)...det hänger ju ihop..hyffsat rätt värden på både N o P är samma som också hyfsat rätt kvot.

Förväxla inte "totalsåga" med att vara kritisk:-). Jag köper nåt när det är bevisat, och jag kan också ha en tro innan bevisning såklart, om det finns en logisk förklaringsmodell(så börjar all vetenskap). Men då kan jag också förkasta den när jag är motbevisad (som tex nitratspåret som jag ej historiskt trodde på men ändrat mig). Jag vill nog mena att du tänker rätt likadant där, likaså den som gillade ditt inlägg... Dessutom har jag testat, men inte kanske tillräckligt konsekvent. Jag köpte levande zoopl, o fyto med. Blev snarast värre. Skall bli spännande att följa, men jag tror det kan va svårt att visa enkelt. Kommer du ha ett särskilt kar då med cyano o ej dosera nitrat? /Jonas

exakt, cyanon kvävebegränsas inte i första taget då den kan fixera kväve från luften. just därför förstår jag inte hur annan phytoplankton skulle förhindra cyanon? Cyanon fixar sitt kväve oavsett. Hur menar du att övrig phytoplankton skulle konkurrera ut, eller göra något begränsande för cyanon, samtidigt som det ej skulle bli begränsande för sig självt? tror vi har cyano hela tiden, men i bästa fall i vilande former, men så fort en skev situation uppstår, som tex ultralåg nitrat, slår cyanon på sina tillväxtgener, för att säkerställa sin existens, och det klara den trots lågt nitrat då den fixerar N från luften . Finns studier som visar hur cyanon via dess genetik svarar medvetet på detta sätt på låga halter av N. Då uppstå frågan, varför gör den inte det vid högt N? Enligt studien jag läste för att skydda sig mot för hög fotosyntes, då cyanon kanske har en särskilt effektiv sådan (i överlevnadssyfte) , så ett sorts skydd.

Hade förvisso redan det på känn, att red seas nitrat test är riktigt bra. Men nu med anledning av att jag haft lågt nitrat (0 enligt red sea och enligt ATI test), o därmed också fått cyano, har jag doserat nitrat, cirka 1 ppm om dan. jag fick då anledning at mäta som ett test på testet, för lösningen är noga tillredd o ger ganska exakt en höjning med 1 ppm i mitt kar om jag doserar 20 ml. jag hade 0 som utgångsvärde i karet, blev inte ett utslag, totalt utan färg. doserade efter det 1 ppm (20 ml), o mätte igen 1 timma senare. Rätt imponerad över red seas test att pricka detta i stort sett spot on som 1 ppm!! Jonas R

pratar vi om samma nu?, jag menar de där kvoterna stig presenterade han hittade på reef2reef, alltså det som innefattade, "människa", "coral tissue", mm mm. Beträffande studien har jag samma kommentar som du, att den är ju ett medeltal på allt som hamnar i filtret, o ej bara på Phyto.

låter förnuftigt:-)