Bra föreläsning om akvariekemi

[KMG]

 

[PasiLu]

Så bra förklarat att t.o.m en brödhjärna som min tycker att kemi nästan är enkelt..

[danne031]

En av de mest sevärda korta föreläsningar jag sett var detta

[KMG]

1 timme sedan, danne031 sa:

En av de mest sevärda korta föreläsningar jag sett var detta

Visst var det!? Saker föll på plats och en hel näve mynt trillade ner

[mikoto]

Väldigt bra och lätt att följa.

 

Men jag är lite fundersam till de sista minuterna där han pratar om kolkälla, känns som det missades en del där. Det förklaras att nitrat och fosfat reduceringen är egentligen en bi-produkt. Den verkar även gynna korallerna? Men det förklaras inte riktigt varför.

 

Det verkar som kolkällan gynnar bakterier/alger som absorberar fosfat som korallerna kan äta vilket gynnar dem. Observera dock att jag skriver verkar för han säger inte det.

 

Det förklarar inte heller varför nitrat brukar dyka så kraftigt av kolkälla. Eller varför skummare är så viktiga vid doserna som rekommenderas när man nyttjar kolkällan för att sänka nitrat och fosfat.

 

Den mest spännande saken som man kan tyda dock är ju att kolkällan skulle kunna vara väldigt positiv för korallerna? Det är ett ämne det vore kul att dyka vidare i, undrar vilken dos och kolkälla som skulle vara optimala isf.

[stigigemla]

Det beror på vilket akvarium och hur det sköts.

I ett akvarium med litet överskott av nitrat och fosfat kan man sänka nitrat och fosfat med kolkälla. Då får man höjd mängd bakterier i vattnet vilka fungerar som korallmat vilket han visade i bilden med en massa bakterier nere vid foten i en korall. Detta är positivt i ett akvarium med stark skumning där skummaren reducerar mängden bakterier i vattnet. Med svagare skumning har det inte så stort inflytande. Där får man skapligt med bakterier från nedbrytningen av det som fiskarna missar att äta + det de skiter ut.

 

Men kolkälla används ofta som en panikåtgärd i övermatade kar med alldeles för mycket nitrat och fosfat i vattnet. Där odlar vi många gånger mer bakterier än det som korallerna kan ta upp. Då blir det viktigt med en stor skummare.

[KMG]

23 timmar sedan, stigigemla sa:

Det beror på vilket akvarium och hur det sköts.

I ett akvarium med litet överskott av nitrat och fosfat kan man sänka nitrat och fosfat med kolkälla. Då får man höjd mängd bakterier i vattnet vilka fungerar som korallmat vilket han visade i bilden med en massa bakterier nere vid foten i en korall. Detta är positivt i ett akvarium med stark skumning där skummaren reducerar mängden bakterier i vattnet. Med svagare skumning har det inte så stort inflytande. Där får man skapligt med bakterier från nedbrytningen av det som fiskarna missar att äta + det de skiter ut.

 

Men kolkälla används ofta som en panikåtgärd i övermatade kar med alldeles för mycket nitrat och fosfat i vattnet. Där odlar vi många gånger mer bakterier än det som korallerna kan ta upp. Då blir det viktigt med en stor skummare.

Det där är jäkligt intressant. Missar man inte en skummares totala potential om man inte matar med kol? Skummar man utan kolkälla mestadels enbart ut nitrifierande bakterier och därmed nitrit och kvar blir nitratet? Om man då kör med ozon eller oxydator så boostar man dessa bakterier och även mängden nitrat i akvariet?

Ändrat 30 september 2019 av KMG

[KMG]

Fast å andra sidan blir det inget nitrat om man skummar ut bakterier och avfall redan i nitritstadiet eller ännu tidigare?

[Henric]

Kolkällan gör att bakterierna kan öka i mängd. 

[jonasroman]

On 2019-09-28 at 22:53, mikoto sa:

Väldigt bra och lätt att följa.

 

Men jag är lite fundersam till de sista minuterna där han pratar om kolkälla, känns som det missades en del där. Det förklaras att nitrat och fosfat reduceringen är egentligen en bi-produkt. Den verkar även gynna korallerna? Men det förklaras inte riktigt varför.

 

Det verkar som kolkällan gynnar bakterier/alger som absorberar fosfat som korallerna kan äta vilket gynnar dem. Observera dock att jag skriver verkar för han säger inte det.

 

Det förklarar inte heller varför nitrat brukar dyka så kraftigt av kolkälla. Eller varför skummare är så viktiga vid doserna som rekommenderas när man nyttjar kolkällan för att sänka nitrat och fosfat.

 

Den mest spännande saken som man kan tyda dock är ju att kolkällan skulle kunna vara väldigt positiv för korallerna? Det är ett ämne det vore kul att dyka vidare i, undrar vilken dos och kolkälla som skulle vara optimala isf.

Har inte haft tid att lyssna på hela, men som en kommentar på dina tankar så ser jag det så här:

Kolkällan är ju inget annat än mat åt bakterier, och är det så att kol är det som det finns minst av och det finns ett hyfsat överskott av både Nitrat o Fosfat, så kommer ju tillägg av kolkälla öka bakterietillväxten, och dessa kommer då i sin tur som led i sin tillväxt konsumera upp en del nitrat och fosfat. Detta vill vi i första hand för att minska just på nitrat o fosfat då detta är en selektiv näringskälla för zooxanthellen. Därmed får vi sekundärt en reduktion av antalet zooxantheller o korallen blir ljusare, och det i sin tur förutsatt att den har fler pigment i sig än zooxanthellens, ger en mer färgrann korall. Allt annat sen är ju mer eller mindre sekundäreffekter, där nu den ökade bakteriepopulationen i viss mån kan tjäna som korallföda. Det tror jag dock är en mindre del av den sekundärt positiva effekten, då koraller inte i första hand äter bakterier (fast dom gör ju det till viss del, ja). Till detta finns ju sekundärt negativa effekter: dels är det ganska okontrollerat hur mkt vi sänker N o P med kolkällan eftersom det beror på vilken relation vi har av C/N/P när vi börjar dosera. Det har vi oftast ingen aning om. Sen kan en plötslig ökad bakteriepopulatson om inte skummares klarar av att skumma ut den, leda till syrebrist, samt bakteriell överväxt på koraller, särskilt om dom är försvagade o har nakna ytor. Vidare tror jag inte zooxanthellen mår bra av att för snabbt reduceras på sin huvudnäring, nitrat o fosfat, och en hastigheten har man ingen kontroll, över med kolkälla riktigt. Sen, att kolkällan i sig skulle vara näring till korallen är jag mkt mkt tveskam till. Kolkällan som vi utnyttjar är ju ofta metanol, etanol, ättika mm. Jag har inga bevis, men tror inte korallen äter detta primärt. Utan isåfall får det gå via bakteritillverkningsvägen.  Min erfarenhet är att nitrat o fosfat ändrar sig mkt snabbare än vad man tror, o i synnerhet när man mixtrat med det. Även ett algrefugium kan reducera nitrat ganska snabbt, men stannar av sig självt när något tar slut och efterlämnar inte en stor bulk med bakterier i vattnet som vi inte riktigt vet om det är bra eller inte. Bara ngr tankar/Jonas Roman

[Henric]

Korallen tar inte upp kolkällan. Kolkällan är till för bakterierna. Enligt föredraget tar korallen upp bakterien som bundit nitrat. Jag får titta en gång till, för jag får inte ihop det riktigt då det nämns att korallen inte tar upp fosfaten. Men kan vara så om zoozanthellen tar upp fosfat och ökar i antal. 

[KMG]

Vet man att koraller äter bakterier? Kol behövs som byggstenar till allt organiskt. Men får inte korallen det genom algens fotosyntes, som i sin tur hämtar kol ut kolsyran i vattnet? Samt i vissa fall plankton? 

[Mr_cheezy]

1 timme sedan, KMG sa:

Vet man att koraller äter bakterier? Kol behövs som byggstenar till allt organiskt. Men får inte korallen det genom algens fotosyntes, som i sin tur hämtar kol ut kolsyran i vattnet? Samt i vissa fall plankton? 

Ja det finns en hel del vetenskapliga publiceringar om att de äter bakterier.

[mikoto]

Jonas Roman:

 

Jag tycker föreläsningen känns inkomplett angående kolkälledelen men teorin som presenteras är att korallen har lätt för att ta upp nitrat ur vattnet men är usel på att plocka upp fosfat när koncentrationen är så låg som de flesta revakvarier. Den är mer eller mindre fosfatstrypt tolkar jag det som.

 

Bakterierna presenteras som tvärt om, de har väldigt lätt att plocka upp fosfat ur vattnet men svårt för att plocka upp nitrat. Därav var min fundering varför sjunker nitrat som regel mycket fortare än fosfat vid dosering av kolkälla. Återigen avhandlas den delen av ämnet väldigt fort men i slutändan så presenteras det att den ökade bakteriepopulationen blir en näringskälla som är rik i fosfat för korallen och blir en källa till det åtråvärda fosfatet för korallen som kan vara begränsande för dennes tillväxt. Då korallens fosfatbegränsning minskas kraftigt kan den uppta mer nitrat och värdena sjunker. Att skummaren skummar ut en del av bakterierna ska bidra ganska litet till minskningen av näringsämnena.

 

Nu är jag väldigt dålig på hur kolkällan fungerar egentligen men teorin är väldigt spännande och pratar delvis emot hur jag fått lära mig att kolkällan fungerar.(bakterier frodas vilka konsumerar nitrat och fosfat och sedan skummas ut vilket får ut ämnena ur akvariet) Det pratar ju isf även om att kolkällan kan vara en nyttig näring för korallerna indirekt. Men det kanske inte går dosera utan en skummare då ett eventuellt överflöde av bakterierna inte kan hanteras? Det senare är mer en fundering från mig än något som sägs i föreläsningen.

[stigigemla]

Varje bakterieart har ett mer eller mindre fastlagt förhållande av nitrat jämfört med fosfat (och kol). De bildar ju sin egen vävnad med sin artegen mix av aminosyror och lipider.

Och skummaren tar bakterier liksom de flesta koraller och filtrerande djur. De kolkällor som innehåller någon sockerart kan till den delen tas upp av koraller.

Det som är bra med föreläsningen tycker jag är att den koncentrerar sig på det allra viktigaste och går inte djupare än vad en nybörjare behöver.

Det är så lätt att nörda ner sig i någon detalj och då blir den plötsligt viktigast vilket är helt fel. För att täcka allt skulle det behövas hundratals timmar. Just när det gäller kolkälla håller jag med Mikoto.

När det gäller färg på koraller har jag en motsatt åsikt mot Jonas Roman. Den av mina kunder som jag har sett bäst färg på korallerna hos har 0,2 och 25 i fosfat och nitrat.

Enligt min erfarenhet bleknar koraller när värdena blir för låga - under kanske 0,04 och 1. Euphyllia brukar blekna först av korallerna vid låga värden hos mig.

[KMG]

Då borde  UVC-filtrering inte vara speciellt bra för nitratreglering? Bakterierna borde bli kraftigt reducerade. Stämmer i sådana fall in på varför min nitratnivå ligger orimligt högt. Har kört UVC regelbundet 12 timmar per dygn ett längre tag mest av noja för dinoflagellater...

[Lasse]

12 timmar sedan, KMG sa:

Då borde  UVC-filtrering inte vara speciellt bra för nitratreglering? Bakterierna borde bli kraftigt reducerade. Stämmer i sådana fall in på varför min nitratnivå ligger orimligt högt. Har kört UVC regelbundet 12 timmar per dygn ett längre tag mest av noja för dinoflagellater...

Nej det betyder det inte. UVC är bara effektivt på det vatten som strömmar igenom. Vad gäller denitrifikation så är denitrifikation bara möjligt under syrefria förhållanden. Vattnet igenom ett UVC är förhoppningsvis syresatt - annars är ju allt dött. Vad gäller nitrifikation så drabbas bara de bakterier som sitter på små partiklar i vattnet. Oftast är den delen väldigt liten - mer än 95 % är normalt fastsittande på annat material. Nitrifikationsbakterierna är alltid förknippade med en yta och en bakteriefilm. 

 

MVH Lasse 

[KMG]

10 minuter sedan, Lasse sa:

Nej det betyder det inte. UVC är bara effektivt på det vatten som strömmar igenom. Vad gäller denitrifikation så är denitrifikation bara möjligt under syrefria förhållanden. Vattnet igenom ett UVC är förhoppningsvis syresatt - annars är ju allt dött. Vad gäller nitrifikation så drabbas bara de bakterier som sitter på små partiklar i vattnet. Oftast är den delen väldigt liten - mer än 95 % är normalt fastsittande på annat material. Nitrifikationsbakterierna är alltid förknippade med en yta och en bakteriefilm. 

 

MVH Lasse 

Då får jag inte riktigt ihop bilden av att koraller äter eller att man kan skumma ut bakterier om dessa inte finns i vattenkolumnen? Eller handlar det bara om dom 5%? Döda bakterier? Och som du nämner verkar denitrifikationsbakterierna enbart i syrefattig miljö och då lär det fria vattnet vara en no go zone  Eller så kanske krabaterna har utflykter under delar av dygnet som dinoflagellater? Är det inte så att de bakterier vi kan skumma ut är de som ingår i gruppen plankton (mikroskopiska djur, alger och bakterier) samt döda bakterier för nitrifikation och denitrifikation som släpper och kommer ut i vattenkolumnen? 

[Slanten]

Det är väl en annan sorts bakterier som gynnas vid kolkälledosering än de "vanliga" nitrifierarna och denitrifierarna. Eller har jag misstagit mig?

[Lasse]

Som Slanten säger - det finns många olika typer av bakterier - varav de frilevande i vattenkolumnen är väldigt få normalt. De flesta bakterier bildar biofilm och måste därför ha ett substrat. det kan vara pyttesmå partiklar (som då kan skummas ut) eller - som i de flesta fall i akvarium - vara någon typ av fast substrat. För att förvärra ännu mer så gynnas inte nitrifierarna av en organisk kolkälla - tvärtom. Denitrifierana däremot - de gynnas på mer än ett sätt av en organisk kolkälla. Både som en kolkälla för uppbyggandet av biomassa och som en elektrondonator i den anaerobiska metabolismen. Under normala förhållanden så är enligt mitt sätt och se det skummarens roll som exportör av bakterier från akvariet väldigt, väldigt litet. De bakterier man får i skummarkoppen är till den allra största delen producerade i skummarkoppen på grund av en koncentration av näring. När man kör hårt med en organisk kolkälla kan skummarens roll vara större då den kan ta både heterotrofa bakterier som kommer via släppt biofilm (vilket blir ett bra substrat för andra bakterier) såsom organiska partiklar fyllda med bakterier. Nitrifierarnas antal i denna mix är dock försumbar.

 

MVH Lasse

[Slanten]

@Lasse

Är det inte dags att du startar en Youtube-kanal med föreläsningar på engelska med tydlig västgötsk brytning?? Nått att se fram emot!

[Christian J]

20 hours ago, KMG said:

Då borde  UVC-filtrering inte vara speciellt bra för nitratreglering?

När UVC dödar bakterier så återgår deras kväve till kretsloppet i akvariet (till skillnad från en skummare som avlägsnar bakterierna från vattnet), så att öka mängden bakterier med kolkälla för att sedan döda dem med UVC låter kontraproduktivt.

Ändrat 7 oktober 2019 av Christian J

[KMG]

17 timmar sedan, Christian J sa:

När UVC dödar bakterier så återgår deras kväve till kretsloppet i akvariet (till skillnad från en skummare som avlägsnar bakterierna från vattnet), så att öka mängden bakterier med kolkälla för att sedan döda dem med UVC låter kontraproduktivt.

Det var just det som inte var någon fara enligt Lasse, för merparten bakterierna håller sig till ytor på sten, grus, inredning mm och inte i vattenkolumnen

[Christian J]

3 hours ago, KMG said:

Det var just det som inte var någon fara enligt Lasse, för merparten bakterierna håller sig till ytor på sten, grus, inredning mm och inte i vattenkolumnen

Ja, jag syftade på den mindre mängd bakterier som finns i det fria vattnet (och som kan dödas med UVC). Vad jag förstått kan mängden bakterier i det fria vattnet öka med kolkälledosering, dessa kan skummas bort vilket medför näringsexport.

 

 

[KMG]

18 minuter sedan, Christian J sa:

Ja, jag syftade på den mindre mängd bakterier som finns i det fria vattnet (och som kan dödas med UVC). Vad jag förstått kan mängden bakterier i det fria vattnet öka med kolkälledosering, dessa kan skummas bort vilket medför näringsexport.

 

 

Just sånt jag också funderar på. Många bakterier kan ha simförmåga (flagellat), sedan om den är så pass att dom kan ge sig ut i "fria" vattnet är en annan fråga? Hur pass stor påverkan har den mindre mängden i vattenkolumnen när det sägs att cirka 95% sitter på fasta ytor? Som sagt, denitrifierande bakterier vill inte vara i det fria syrerika vattnet, så jag tror inte vi kan skumma ut dom eller för den delen nämnvärt ta kol på dom med UVC. Och kolkälledosering ökar mängden bakterier, men inte att man får ner nitratet genom att skumma ut det. Snarare att denitrifikationsbakterierna bryter ner nitrat och att det övergår till kvävgas som ventileras ut i t.ex. skummare och ytvatten. Nitrat är väl en  vattenlöslig jon men inte kvävgas.

Ändrat 8 oktober 2019 av KMG