Lasse

Patrik - om det du säger stämmer (bara en fosfatjon av 20) konsumeras på ett naturligt rev innebär det med omedelbart verkan att du kan mäta upp en koncentration i vattnet. Det är ju inte så, tillskilnad från kvävet, att den icke konsumerade fosfaten tar ett skutt upp i atmosfären och faller ner någon annan stans. Vad som helt glöms bort i denna disk är att det alltid finns en låg (men ändå en koncentration) halt av oorganiskt fosfor (i form av fosfat) i ett naturligt havsvatten. När det gäller kvävet så kan däremot 0 situationen uppkomma. Man säger att (om man fått sin utbildning söder om Uppsala/Stockholm) att kvävet är den tillväxtbegränsande faktorn i rent marint vatten (Obs - skrev inte Östersjön) till skillnad från sötvatten där fosforn oftast är tillväxtbegränsande. MVH Lasse

Hållarna är väl inte av gummi utan det är en krympslang som värmts på där (om man inte har konstruerat om det nu) Jag skar bort (mycket försiktigt) krympslangen. MVH Lasse

Tintomara - tack för att du finns. Varför suckade Lasse - kanske var det för han var trött men mest var det nog för påståendet i inlägg 92 ihop med .Får man 100 % av sin energi från fotosyntesen så är man en primärproducent - det vill säga man äter inget rov. Korallen är ett djur - den måste alltså äta ett rov. Om man säger att vissa koraller helt lever på fotosyntesen betyder det att de lever på sina zooxanteller inte bara vad gäller sockertillförseln utan också utnyttjar zooxantellerna för sin tillförsel av fosfor, kväve, kalium och andra gödningsämnen. Zooxen lever i sin tur för att växa, reproducera och så vidare. Zooxen får sin energi för en tillväxt av sin fotosyntes och det vore märkligt om inte koralldjuret utnyttjade det som ett byte. De koraller som till 100 % kan leva på zooxantellens fotosyntes måste med andra ord få sitt kväve och fosfor från zooxen - förutom sockret. Vart får en primärproducent som zooxen sitt kväve och fosfor ifrån? Detta undervisas det om i 8:an om jag inte mins fel. En primärproducent som utnyttjar fotosyntes får sitt fosfor och kväve från oorganiska närsalter - ortofosfat och ammonium/nitrat som inte låter så obekanta eller hur? Det måste alltså finnas en flux av dessa närsalter om ett koralldjur skal kunna lita till 100 % på sina zooxanteller för sin överlevnad. Rör det sig om bara 50 % så behöver den lita till 50 % av sitt behov. Någon sa en gång att förhållandet zoox och koralldjur liknar mest trädgårdsmästarens förhållande till sitt växthus. Än en gång - att det mäts nära 0 av närsalter på och kring ett korallrev beror inte på näringsfattigt vatten utan att närsalterna konsumeras så fort att de bara försvinner in i levande material. Bottenvattnet som strömmar upp mot ett rev är näringsrikt och när det når ljuset så uppstår en mördande konkurens om dessa närsalter mellan olika fotosyntesare - inklusive koraldjurets infångade zooxanteller. Varför blir korallerna murrigare som Janne uttrycker sig i mer näringsrikt vatten (nitrat upp mot 10). Jo för att de utnyttjar chansen att gå över till mer zooxantellproduktion istället för att riskera sig själv genom att tvingas exponera sina fångstpolyper exempelvis. Jag kan mycket väl tänka mig att de rev där SPS mer lever på fångst (jägare) än odling (bönder) - dvs är mer "färggranna" så är de konstruerade så att det näringsrika (på oorganiska närsalter) bottenvattnet kommer upp till ytan på sånt sätt att det i första hand kan utnyttjas av fytoplankton. Många tror att zooplanktonen produceras på ett konstigt sätt nere i bottenvattnet när det i själva verket är så att dygnsvandringarna upp och ner i vattenkolumnen beror på skydds och mataspekten. På dagen måste zooplanktonen försvinna ner i djupet för att inte bli uppätna och fytoplanktonen måste vara i ytan för att få solljus. På natten kan zooplanktonen i skydd av mörkret ta sig uppåt för att få tag på sin mat, och möter fytoplanktonen som är på väg neråt för att ta skydd. I dessa områden blir zooplanktonen troligtvis huvudkällan för koralldjuret. MVH Lasse Patrik - du kan lika lite dra några slutsatser från ett konstgjort rev som från ett akvarium vad gäller naturligare rev. Vad det innebär att endast en fosforatom av 20 konsumeras är att produktionen inne i det konstgjorda revet inte är tillräcklig stor för att utnyttja all näring - så är det inte på naturliga rev - där konsumeras varenda atom av fosfor och nitrat upp direkt.

Suck! MVH Lasse

Det skall vara en filtrerande sjöstjärna och det innebär att den fångar upp organiska partiklar, små zooplankton och annat från vattnet. Du behöver för det mesta inte mata den separat. Jag har haft dessa i olika akvarium flera gånger. tyvärr verkar de försvinna ibland - vet inte varför. Att min sista försvann beror iofs nog på att en liten Picassotryckare åt upp den. MVH Lasse

Då är det en typ av ormstjärna (sjöstjärna) som är filtrerare. Mycket bra att ha och skadar inget. Gratulerar MVH Lasse

Är tentaklarna randiga? MVH Lasse

Jopp MVH Lasse

Eftersom det då och då tjötas om bevis så skickar jag med två bilder på min nitratförstörda (tillfört ca 4 gram nitrat den senaste månaden) algsoppa. MVH Lasse

Just det - men du matar bra och har en stor biomassa av koraller - vart kan näringsämnena du tillför ta vägen tro? MVH Lasse

Det menar du inte - vad överraskad jag blir MVH Lasse

Jo visst är det på ytan Jörgen för på några veckor har väl inte ditt korallgrus löst upp sig mer än något lite. Om fosfaten skulle finnas jämt igenom skulle du ha fosfat hela tiden - eller hur - och korallkornen löser väl inte upp sig innifrån väl? Till frågan om updwellingområden - updwelling innebär att näringsrikt vatten (högt innehåll av oorganiskt fosfor och oorganiskt kväve) kommer upp mot det varmare och soligare ytvattnet. Där blir näringen utnyttjad av framförallt fytoplankton men även koraller utnyttjar den förhöjda näringsnivå om det skulle råka ligga ett korallrev just där. Ofta får man uppåtgående kallvattensströmmar ute vid rev som ligger nära djupområden. Det är enorma näringsmängder som transporteras upp på detta sätt. Som jag sagt tidigare - avsaknaden av mätbara lösta närsalter i dessa områden beror inte på näringsfattigt vatten utan på att konkurensen om näringsämnen är så stark att en oorganisk fosfor eller kvävemolekyl inte har lång överlevnadstid innan den ingår i ett levande väsen. Dessa näringsrika djupvattenströmmar som tvingas upp mot ytan är hela huvudgrejen med oceanisk produktion och den sker oftast i områden där de tvingas upp emot ytan och ljuset (kring atoller och längs kontinentalhyllan) Exempelvis är vattnena utanför Perus kust ett av de mer fiskrikaste områden på vår jord och denna fiskproduktionen är helt beroende på de näringsämnen Humboltströmmen för upp mot den solbelysta ytan. Benguelaströmmen utanför Namibia har samma funktion där. Korallrev är högproducerande biologiska system, det är havets regnskogar. Precis som den enorma produktionen i en regnskog totalt suger ut översta jordlagret (mullagret är fruktansvärt tunt och en regnskog som huggs ner får väldigt svårt att återetablera sig igen på grund av de låga närsaltsreserverna) så suger den enorma produktionen på ett korallrev totalt ur närsalterna från vattnet. Skillnaden är dock att ett korallrev hela tiden förses med näring från djupare liggande vattenströmmar som tvingas upp till ytan. Det är detta jag menar med näringsflux genom ett system. Och det är produktionen som bestämmer hur mycket av de lösta närsalterna som kan mätas. Det är för mig helt klart att de närsalter som vi har i ett akvarium till 99,99 procent tillförs via mat eller levande organismer som dör i akvariet och att om man balanserar matningen kan man komma i balans med produktionen och till och med få en nettominskning av systemet fosfor som inte ingår i levande material. Det är lättare att som hela den etablerade vetenskapliga världen prata om fosfor och kväve när man gör balansberäkningar än att tjöta om fosfat och nitrat. Vad gäller gift- eller tillväxthämmande effekter bör man däremot använda hela den aktuella molekylens namn vilket också görs i den toxikologiska litteraturen. Jag vill skapa system där tillväxten, precis som på ett äkta korallrev dammsuger vattnet på oorganiska fosfor och kvävemolekyler. Just nu gör jag det med hjälp av "skitkoraller" - kanske går jag över till högstatuskorallerna senare - kanske inte. Peter - jag vet inte om jag är helt enig med dig ifrågan om SPS kan använda fotosyntes om zooxantellerna är borta helt. Vad vi menar med fotosyntes är nog ganska nära noll i det läge - åtminstone förstod jag den utmärkta artikeln om ljuset du länkade till i en annan tråd så. Vad jag däremot inte vet i detta fall (och frågan är om någon vet) är om vissa korallers förmåga att motta en energirik våglängd och skicka ut en våglängd med mindre energi har förmåga att tillgodogöra sig deltaenergin i den processen för tillväxt eller inte. Avstår från en lättköpt poäng på det rödfärgade området (men det kliar i fingrarna) :ler:. Men till huvudfrågan. När man "matar" med löst oorganiskt fosfor och kväve (i formen av ortofosfat och nitrat) så är ju inte avsikten att höja innehållet av dessa ämnen i vattnet utan att garantera att korallerna får näring till zooxantellerna och vad gäller fosforn så tillför man så lite att nivån i vattnet inte går upp (det konsumeras omedelbart) - att man ligger på en "överdos" av nitrat beror ju på att nitrat försvinner på flera andra sätt än via tillväxt och det är en säkerhetsnivå i en hårt driven odlingsburk. När jag "matar" med nitrat gör jag det just för att ge korallerna en möjlighet att utnyttja den fosfor som jag på grund av mitt val av foder får för mycket av. Jag har fått en mycket kraftig tillväxt av mina "koraller" när jag börjat tillföra nitrat - däremot har jag just nu besvär med att hålla min älsklingskorall euphyllia och skall vänta ett tag med att återintroducera den.MVH Lasse Edit. Tittade idag på en utrustning för ca 40.000 för analys av bland annat fosfat och detekteringsgränsen där var över 0,02 som fosfat - bara nämner det eftersom det påstås i debatten att fosfortester för ett par hundringar klarar att bestämma mindre än 0,015 i fosfat.

Näringstillgången varierar även med tiden - korallrev nära updwellingsområden kan stundtals få ta emot mycket oorganisk näring från det kallare djupvattnet - framförallt ute i ytterkanterna. Kalla och varma strömmar variera också så den "stabila" miljön är inte alltid så stabil som vi vill tro. Dessutom, så fort som vi sätter saker i en sluten miljö måste vi börja kompromissa - vi kan aldrig likna de stora vattenmassorna i små utrymmen som akvarier även om vi byter 100 % vatten per dag. Jag tror inte helt på teorin om att koraller (även inräknat SPS) är så där dåliga på att anpassa sig - de har som djurgrupp funnits i hundratals miljoner år och miljön har skiftat ordentligt även ute på rev långt ute i haven under denna tid. Exempelvis låg hela Skandinavien under is för mindre än 10 000 år sedan - någon som tror att andra miljöer runt om i världen inte var påverkade av detta? Snarare tycker jag att korallerna har visat en enorm anpassningsförmåga även då SPS. Att som dom kunna, beroende på näringstillgången, växla mellan primärproduktion och rov är en enorm anpassningsförmåga som få andra organismer klarat av att utveckla. MVH Lasse

Mina 2 * 18 watt i mitt Clown hotell är 25 cm långa med hållare MVH Lasse

För närvarande får mitt 110 liters ca två - tre kryddmått cyclo-ez, samma mängd skalde artemiacyctor och ca en kvadreatcentimeter fryst artemia. Usch - för mycket fosfor och för lite kväve så jag sätter till nitrat till en konc av ca 2 ppm varje till var tredje dag. MVH Lasse

Är det någon som vet om det stämmer med att det bara finns tre salttilverkare i världen och att alla andra köper och ompackar av dessa? Alltså lite som det är i elektronikvärlden. MVH Lasse

Ser inte riktigt men sitter den fast? Ser nästan ut som en kammussla och de hoppar/simmar bra. Men som sagt var - svårt att avgöra. MVH Lasse

Upp till bevis på detta. Jag har arbetat 6 år med fällning av fosfor med hjälp av järnhydroxid under profesionella betingelser samt är godkänd utbildad reningstekniker inom avloppsrening och vet att det är ett jämnviktsförhållande. Om du söker på forumet så kommer du att hitta referenser till detta i en tidigare tråd. Enligt Lex Janne har jag tolkningsföreträde här på grund av min längre erfarenhet av ämnet ifråga.Till Aquario Om korallgrus innehåller fosfat så består den lätlösliga delen (ytterst på skelettet) av kalciumfosfat. Detta löses tillbaka till fosfat och kalcium om pH går under ca 7,6. Att det är så bekräftas av dina mätningar (pH i kalkreaktorn brukar vara mellan 5 och 6) att korallgruset släpper fosfor i början för att senare inte göra det. Det som uplöses först är ytskiktet. Jag håller med dig om att sköljning i osmosvatten inte direkt bör tvätta bort detta kalciumfosfat men däremot görs det i en syra där man håller pH 6 under en längre tid. det är så som det fosforfria substratet tillverkas. Tintomaras inlägg bekräftar ju detta också. Korallgruset är alltså ingen långtidskälla för fosfor i ett revakvarium. Det behöver vi inte disk. mera Varför använder jag ordet fosfor och inte fosfat. Jo för att det är fosfor som ämne som är intressant - fosfaten är bara en form av detta grundämne och fosforn tar sig olika former alltefter. Om vi skall prata om den form som alger och växter i första hand vill ha så heter den ortofosfat och är i sin tur en fosfatvariant. Fosforremovrar heter just fosforremovrar för att de tar bort många olika typer av fosfor - inte bara ortofosfat. Innan tanken om den oligotrofa yttre revkanten och SPS:er blir en sanning så har jag två funderingar - om det är så under tiden - varför har inte de evolutionärt avancerade organismer som vi kallar SPS förlorat sin förmåga att binda upp zooxanteller? Vi har ju fullt av koraller som har evolutionärt tagit bort/inte utvecklat den förmågan utan lever enbart på rov (vissa gorgonior och solkoraller). När vi pratar om yttre revkanter så finns ett begrepp som heter updwelling - den som är nyfiken kan googla lite på det och se vad det innebär. Om vi skall sträva efter näringsfattigt vatten så har jag den lilla frågan om varför vissa koraller växer betydligt bättre med lite näring i vattnet och varför exempelvis korallodlare jobbar med ca 5 ppm i nitrat. Om vi tittar på på fosforn och då framförallt fosfat så finns två anledningar att hålla dessa värden lägre. Det första är att om det är för högt så utnyttjar SPS:en sin förmåga att snabbt bygga upp zooxanteller som döljer de inre pigmenten och för oss ser korallen brunare ut. Varför gör den detta - givetvis för att detta förfarande just då gynnar korallen som organism - den får ett bättre energiutnyttjande till lägre insats. Försvinner den yttre näringen blir istället ett lager zooxanteller en nackdel och koralldjuret gör sig av med dessa/käkar upp dem och satsar helt på rov. Denna del av fosforfrågan rör enbart vår betraktan av korallen och har inget med korallens välmående att göra. Den andra delen av fosforfrågan är att det finns rapporterat att för höga nivåer av fosfor som fosfat (observera inte bara ortofosfat som våra tester mäter utan även andra former) kan ge en negativ inverkan på korallens förmåga att bilda sitt kalkskellet. Denna sista sak påverkar de kalkbildande korallerna negativt - dock inte andra sorter som inte bildar skelett av kalk. En liten anmärkning till mitt motstånd till att använda removrar av alla de sorter är att vi inte vet vad mer än det utpekade ämnet som dessa tar bort. Jag föredrar att att använda "pestkoraller" såsom Xenia och stjärnpolyper för att dra ner näringsnivåerna istället då får jag en jämn förbrukning av de ämnen som finns i saltvattnet (och som tillförs via maten). Det är sant att vi inte kan återskapa ett helt rev i fångenskap men genom att hela tiden se till att man har en mångfald av olika organismer (pest som kolera) så får man ett betydligt stabilare system än när man använder metoder där man inte riktigt vet vad man tar bort eller gynnar/missgynnar. MVH Lasse

Ett påpekande - som sand använder vi oftast korallgrus (i alla fall jag). Att detta skal innehålla något fosfor att tala om anser jag ganska omöjligt. Den som är rädd för detta kan ju i så fall syrabehandla gruset och slå ut problemet med badvattnet. Samma gäller om man skall kurera gammal levande sten - upprepade syrabad och fosforn är borta (givetvis menar jag utspädd, svag syra - pH kring 6). De undersökningar du pratar om Patrik gäller oftast sedimentbottnar och där finns fosforn bunden i olika former - undersökningarna är inte gjorda på stenbottar (som vårt krossade korallgrus är när det är urtvättat och klar). Vandringen fram och tillbaka av fosforn kommer du alltid få och för min del så eftersträvar jag det också. Något som man ofta förväxlar i debatten är fluxen av näringsämne och innehållet av lösta oorganiska näringsämnen i vattnet. I ett korallrev, som är bland de mest högproducerande av alla biologiska system vi känner, är fluxen av näringsämnen enorm - den är så enorm att vattnet blir totalt utsuget på närsalter. En oorganisk kväve eller fosformolekyl har inte lång överlevnadstid i vattnet innan den blir infångad av någon organism och blir uppbunden i levande material. På grund av sin natur så blir alltid förlusterna av kväve större än förlusterna av fosfor i en marin miljö (annorlunda delvis i en limnisk miljö). I ett akvarium med skumning, denitrifikation och annat blir förlusterna av kväve i förhållande till fosfor än större. Vid kolkälla och skumning så exporteras fosforn i form av organisk fosfor genom att en del av bakteriepopulationen (den i vattenkolumnen) eventuellt hamnar i skummarkoppen. De bakterier som bildar film blir kvar där de sätter sig och bibehåller fosforn i karet. Märka här är att exporten av kväve följer även där fosfor/kvävekvoten - samt att en del kväve försvinner ytterligare genom denitrifikation och ammoniakluftning. Kvoten - blir även här förskjuten. Finns inte kväve nog så kommer inte heller bakterierna att kunna tillväxa - utan oorganist kväve växer inget förutom cyano. Cyano kan också finnas i vattenkolumnen (behöver inte vara den röda eller gröna mattan) - problemet med den typ av cyano är att den mycket ofta är giftig (giftalgerna i Östersjön exempelvis, vilka inom parantes skall bekämpas genom att de stora reningsverken i Stockholmstrakten får tillstånd att släppa ut mer nitrat - så det är inte bara jag som är galen). Den metod som jag använder bygger på att så fort som möjligt binda upp näringsämnena i något levande och därför behöver jag någon typ av garanti för att jag har rätt fosfor/kväve kvot - annars går det inte. Skall man tillåta någon skevhet så är det i förmån till kvävet eftersom det inte finns någon organism som klarar av att fixera fosfor från luft - eftersom det inte finns någon fosfor där. Jag jobbar också med den typ av koraller som är kraftiga fotosyntesare och som helt klart använder fosfor och kväve från oorganiska former i vattnet, ungefär som makroalger och växter gör. Till 0 i fosfor (i vattenkolumnen) och kraftig algväxt så beror just det faktum att ni läser 0 på att fluxen genom systemet är så kraftig att ingen närsalt överlever specielt länge utan binds direkt i nästa alg. när vi pratar om de sk skitalgerna (trådalger) kan det mycket väl vara så att det rör sig om cyano - jag har själv inte undersökt detta men kommer att göra det när tillfälle ges. Tittar man på en kvävefixerande cyano (inte mattor) så kan man konstatera om den är kvävefixerande genom närvaron av speciella celler. Det finns en bra PDf som jag tyvärr inte hittar nu om senaste rönen angående Cyano. Faktum är också att removrarna är ett jämnviktsförhållande och att även icke mättade fosfatremovrar kan tjänstgöra som "zink" om det finns en ytterligare stor fosforförbrukare i systemet i form av levande material. Nu hinner jag inte mer MVH Lasse

Den typ som formar de röda mattorna är en typ av Cyano som i n t e har de speciella celler som innebär att den i sig kan fixera kvävgas. Enligt en rapport jag läst så fixar dessa stavliknande cyano denna problematik genom just mattbildandet. Där skapas temporära syrefria förhållanden och en sammarbete kan uppstå mellan Cyanon och dessa aeroba bakterier. Dessa bakterier kan i sin tur fixera kväve som cyanon kan använda. Cyanon räknas själv som en bakterie. Bakom användadet av nitrat i dessa situationer ligger just den tanke som Trilobite har framfört att man gynnar andra organismer som kan ta vara på den fosfor som finns tillgänglig om de får tillgång till nitrat och på detta sätt till slut fosforbegränsa cyanon. att det fungerar klockrent i sötvatten vet nog de flesta som prövat - däremot är det lite mer "up and down" vad gäller saltvatten. Jag kommer frammåt att pröva ett tillvägagångsätt där jag först ändrar miljöbetingelserna - nitrattillsats - och sedan försöker introducera andra bakterier. Jag är helt enig med Tintomara om att bakterietillsats i ett ingånget kar är helt meningslöst om man inte ändrar "miljön" samtidigt - en miljöändring här är att tillföra nitrat. i ditt fall Lotusblomman där du funnit att Caluerpans tillväxt begränsar din cyano lite så skulle det troligtvis inte skada med en nitrattillsats heller och Caluerpan får bli din fosforbegränsare och du skördar den med jämna mellanrum. Jag skulle också fortsätta utsugandet av cyanot och se till att jag hade en ordentlig vattenström över de drabbade områdena. Utsugandet av Cyanon är ju till för att störa mattorna och för att ta bort organiskt material under dem. sen är det tålamod som gäller. Jag själv har mest "mushrooms", Xenia och stjärnpolyper och jag har märkt en betydande tilväxtökning av dessa efter det att jag börjat med nitrattillsatserna. Cyanon är begränsad just nu men den finns och den finns där jag inte vill ha den heller. Har du möjlighet att gå över till att mata med något högproteinfoder, typ torrfoder och skippa fryst vuxen artemia och andra mjukfoder så skulle det nog hjälpa lite också. MVH Lasse

Vill radera men det går inte, kan någon Moderator ta bort detta?

Nu gör jag tvärtom - det funkar fint. Det där med teori och praktik alltså. MVH Lasse

Janne - ren kalium kan du aldrig tillsätta för att få jonen K (det är en metall). Du måste tillsätta den som ett salt annars får du inte kaliumjonerna. Ett vattenlösligt salt består av minst två ämnen som delas upp i två joner (en possitiv och en negativ). Du får alltså minst ett ämne till. Bara en teoretisk upplysning men med en stor praktisk betydelse. Jörgen frågade om kaliumkarbonat - det ger mindre K än Kaliumklorid men kommer samtidig att höja pH. MVH Lasse

Tack Peter - den var intressant. MVH Lasse

Tackar MVH Lasse