jonasroman

De va min poäng också...de sitter inte kvartsglas under lamporna...de skulle vara förödande både för akvariet o kanske också akvaristen. Endast lite UVa släpps igenom genom vanligt glas, vilket är ok.

ok...ska be Ingvar skriva nåt...kanske i en ny tråd...men först måste jag jobba lite också...en o nnan patient får man väl ta emellan surfandet på SG....

Ju mer denna tråd fortskrider, ju mer känner jag samma sak, att de borde finnas alternativ till skummaren. de vore otroligt skönt att slippa denna dyra, väsnandes, o utrymmeskrävande plastbit...i framtiden kanske man skrattar åt skummaren...vem vet...jag är verkligen vän av samma tanke att ifrågasätta nåt som varit oemotsagt så länge, nu när så mycket annan god biologisk filtrering träder in på scen. Jag vet att jag svänger lite mot vad jag tidigare trott om att våga ta bort skummaren..men de är ju de som är så bra med en sån här innehållsrik tråd..man lär sej av varann, o får nya tankar;) För min egen del kommer snart mitt deltecakvarium, microreef plus(kanke denna vecka!!). Där ingår skummare, o jag hade väl tänkt köra berlinsystemet...men en tanke jag hade var att ändå ha ett plenum med DSB á la jaubert, i sumpen...kanske detta kan efter en inkörningsperiod ersätta skummaren..?? jar nån kört jauberts, dvs dsb med plenum, i sumpen? Nåt särskilt att tänka på?? Off topic..så vi kan te de i annan tråd om nån vill haka på. Mvh Jonas

kanske börjar tråden blir svårgreppad, så jag gör ett försök att sammanfatt o återknyta till huvudfrågan: Om skummaren kan tillföra koldioxid, och om det isåfall är förklaringen till varför en del ser att algväxten av mikroalger minskar när man tar bort skummaren. På dagen, stiger ju ph:t pgr av algernas koldioxidkonsumption. En skummare kan säkerligen i detta läga tillföra koldioxid, o därmed också göra att ph-höjningen inte blir lika uttalad. På natten blir de tvärtom en ph-sänkning pgr av cellandning. Då gör skummaren de motsatta jobbet, den vädrar ut koldioxid från akvariet, o därmed gör att ph-sänkningen inte blir lika stor. Skummaren minskar alltså ph-svängningarna genom att både tillföra och vädra ut koldioxid över dygnet. Så långt är kanske de flesta överens. Om man tar bort skummaren så blir ph höjningen högre på dagen än med skummare, eftersom de tillförs mindre CO2. Detta kan teoretiskt leda till mindre växt av alger. Men eftersom alger, både makro, o mikro, till stor del klarar sej på HCO3 är de oklart om de egentligen får ngr större konsekvenser för algväxten bara för att CO2 tillförseln ngt minskar. Vissa alger påverkas ingenting av att man höjer ph värdet o därmed stryper koldioxidtillförseln,men vissa påverkas en hel del. Därför räcker inte en ändring i koldioxidtillförseln som svar på varför mikroalgerna minskar vid minskad skumning. Man skall ju dessutom komma ihåg att om man tar bort skumningen, så sjunker ph-värdet mer under naten än med skumning, då CO2 ej vädras ut lika bra. detta befrämjar algväxten i nån utsträckning, så effekten vad som händer på dagen kanske jämnar ut sej mot vad som händer på natten. jag tycker det är oerhört intressant att så många erfarit vilka positiva effekter de kan ha att stänga av skummaren. Dock tror jag forftarande att näringsämnena spelar en oerhört stor roll i algväxten, så de möste anses häljt i dunkel varför mikroalgväxten minskar vid minskad skumning. i ett akvarium där den biologiska filtreringen är så god att skumningen inte tillför nåt särskilt (Jörgen beskriver ju ett sånt scenarion), ja där blir de ju i alla fall inte mer algväxt när skummaren avlägsnas, men att de från detta dessutom skall bli mindre..de tror jag vi ej besvarat. Jag tycker denna tråd varit jätteintressant, och insett att ju mer man sätter sej in i saker, ju mindre vet man. Mvh Jonas

Jörgen...jag kan inte hitta att jag nånstans svarat på ditt inlägg. Jag är enig med dej att om de finns andra sätt att avlägsna näringsämnena till algerna så minskar skummarrollen, o absolut kan de finnas system med så god biologisk nedbrytning på annat sätt så skummaen blir mindre viktig. Jag har läst dina inlägg, o ser inte var nånstans jag skulle sagt emot detta. Detta med zeolit kan jag ingenting om...o jag hyser större respekt för personer som du som har praktisk erfarenhet än folk som slänger studier i huvet på andra. Om jag missuppfattat dej eller missförstått dej ber jag om ursäkt...jag hyser stor respekt för den erfarenhet jag vet att du besitter. De slår högre än tabeller o studier...(men ibland kan dessa behövas, för att förklara den praktiska erfarenheten) Mvh Jonas Roman

Hej Peter. Jag har inte sagt emot dej..jag vet att vi är av samma uppfattning i den frågan. Mitt inlägg ngr rader tidigare så håller jag ju med dej! Sen min fortsättning där gäller inte de du skriver, utan en allmän diskussion, främst riktat mot patrikss som hävdade nåt annat. Jag var säkert otydlig där. De blir svårt i en sån här komplex tråd att veta vem man syftar på o vad som bara är ens egna uppfattning. Du får ursäkta mej om jag fått dej att tro nåt annat. Nog har en del hävdat att man får mindre alger med skumning...de är ju hela trådens röda linje. men om du inte har gjort de så är vi av samma uppfattning. Märk väl att jag säger inte att dom har fel som upplever att mikroalgerna minskar med upphörd skumning...jag tycker bara inte vi har förklarat detta eftersom både mikro o makroalger är i stora drag beroende av HCO3 vägen, dvs klarar sej bra även om man minskar på co2 tillförseln genom att ta bort skummaren. Länken hittar du om du går in på reefmagazine jan07, o klickar på quiz, där kan du sen klicka vidare till nån länk som innehåller alla de artiklar som quizfrågorna bygger på...jag länkar gärna om du inte hittar. Mvh Jonas

va försiktig!...de finns krabbor som kan verkligen ställa till de...

Nä...den spolades ner för 3 år sen...

jag tror du kan få en del olika svar där. dels beror de på om du skall ha nåt biofilter, eller om hela biofiltreringen skall förlita sej på stenen. om de senare gäller så brukar man säga drygt 10% av akvarievolymen, dvs 15-20kg sten. Om du skall ha en djup sandbädd, och/eller kanske ett nitratfilter, så behöver du inte så mkt, o i fallet med djup sanbädd så avråder man till o med från att ha för mkt sten då när denna vilar på sanden kan de bildas konvektion, vilket är att icke önskvärda produkter från de djupare lagren i sanden kan dras upp till sandens ytskikt.

Aha..de kanske jag borde fattat..tack i alla fall!

Oj då...va de Tropic marines salt månne??..de lär ju va mindre ca o KH i de, o därmed anpassat till kalkreaktoranvändare.

de bekräftar din teori Elin...att de är lite kalkavlagringar i akvariet som löst ut när du fyllt på med osmosvatten. Osmosvatten har ju ett ph på 7.0, o såpass "lågt" ph kan säkert lösa ut en del.

Fiskarna kan absolut ha blivit uppätna av krabban! Exakt en sån krabba du beskriver har jag också haft...den käkade upp 2 st paracanturus hepatus (mkt små) 15 minuter efter att jag släppt i dom!! Jag såg dessutom med egna ögon när den fångade dom. jag hade tur en dag...krabban kröp in i en sten som låg överst, lyfte snabbt upp stenen, la stenen i en hink o till slut kom den ut. Annars kan du också pröva att meta den med en blåmussla, eller fånga den i en fiskfälla, som går att köpa på tex triton.

de e väl inte bra...att uv släpps igenom...är de inte glasets funktion under lamporna...att filtrerar bort den skadliga uvstr...?

Hmm..va de inte de du precis sa i ditt citat att du inte tror att skitalger(mikrolager) tar upp HCO3...??? eller menar du att HCO3 vägen bara gäller makroalger men inte mikro...??förklara dej gärna där...jag tror inte de går att förenkla så o säga att hco3 upptag bara gäller makro...jag har belägg för att de gäller båda sorterna...Fosså har visat att bla följande alger använder sej av HCO3: Iridae sargassum alaria nereocystis costaria Du vill ha en förklaring till ph-höjningen vid HCO3 konsumption...egentligen har du ju förklarat den själv...de blir ett borttagande av HCO3, de gör att CO3 går åt vänster o tar upp en vätejon...blir inte de en ph-höjning?? Dock temporär skulle jag tro, för buffertsystemet gör att de svänger tillbaka om buffertkapaciteten ej slagit i botten. Detta är i o för sej ingen intressant fråga, för koldioxid används också, samtidigt!! så du kan aldrig exkludera den processen. Dvs även om HCO3 vägen inte skulle innebära någon ph förändring, så kommer koldioxidvägen att göra de. Du har ju båda vägarna igång samtidigt, eftersom du förstås har mer än en algsort i akvariet. Sen har du följande formel, som sker när algerna använder HCO3: Men nedan följer en del mkt intressanta data som bevisar att vissa alger använder bara CO2, vissa både och, o vissa nästan bara HCO3: Tabellen visar vad som händer med fotosyntesen när vi tar bort koldioxid ur vattnet, o där ser du att vissa arter händer ingenting!!, o vissa reducerar sin fotosyntes endast marginellt! dessa alger är mest beroende av HCO3. Sen finns de ngr som nästan lägger av helt när CO2 tas bort. märk att allt detta är makrolager, så de patrikss skriver är ej sant. Species of macroalgae: Relative photosynthesis at pH 8.7 compared to pH 8.1 (as a %): Chaetomorpha aerea 75 Cladophora rupestris 100 Enteromorpha compressa 67 Ulva rigida 100 Codium fragile 76 Asparagopsis armata 45 Gelidium pusillum 33 Gelidium sesquipedale 18 Gymnogongrus sp. 39 Osmunda pinnatifida 46 Porphyra leucosticta 110 Fucus spiralis 86 Colpomenia sinuosa 100 Dictyota dichotoma 53 Cystoseira tamariscifolia 57 Padina pavonia 53 Table 1. Relative rates of photosynthesis19 in seawater (measured by oxygen evolution) at pH 8.7 relative to pH 8.0. A value of 100 means that the rates were the same, and values below 100 indicate less photosynthesis at pH 8.7. Mvh Jonas

Lasse...först får man nog bevisa att de verkligen är så, att skummarlösa akvarium har mindre alger....Bara för att en del upplevt detta betyder inte de at de är sant...jag är helt övertygad om att de finns ännu fler som upplevt de motsatta...dvs bort med skummaren ger MER alger. hela denna tråd bygger på ett fenomen som inte ens är bevisat att de förekommer...För de kan vi ju ändå va överens om..att de finns fler saker som styr algväxt än skummaren. de enda sättet att ta reda på detta är att sätta upp tex 20 exakt identiska kar, 10 med skummare, 10 utan o se vad som händer. Jag tror personligen att de utan skummare kommer få betydligt mer problem med alger.

Håller med i de mesta du skriver. Precis som jag själv skrivit tidigare, så finns de alger som enbart kan ta upp CO2, en del som tar upp både CO2 o HCO3, o de kanske till o med finns de som bara kan ta upp HCO3. Jag tror inte man kan generalisera o säga att alla makroalger tar upp HCO3 o alla mikro CO2. De kan nog vara precis hur som helst...varje enkild alg måste studeras för sej. o just därför tror jag inte skummarens rill o koldioxidtillförsel kan ensamt förklara varför en del uplever mindre algväxt utan skummare. Jag tror de finns precis lika många eller fler exempel på att de som tagit bort skummaren upplever ÖKAD algväxt, eftersom näringsämnena ökar.

de Ingvar skriver skriver är ju en vedertagen o beprövad sanning i decennier. jag tror inte man kan hitta en enda modern akvariebok, skrivna av erfarna akvarister, som rekommenderar att ta bort skummaren. De kan naturligtvis aldrig vara fel att avlägsna organiska restprodukter, som annars skulle belasta kvävekedjan. det är ingen risk att vi får så näringsfattigt vatten att vi får 0 i kväve, o därmed skulle ta livet av koraller o zoozantheler. problemet är de omvända i vilket akvarium som helst...de är ett slutet system som alltid kommer brottas med problemet att bli av med näringsämnen, i mer eller mindre omfattning. det är mkt få som sällar sej till uppfattningen att man skall eller till om med bör ta bort skummaren. lasse är en av dom, men jag har hittills aldrig läst en förklaring som skulle kunna försvara den tanken.

Håller med i allt du skriver.

Hej igen Förhållandet mellan hco3, co3 o h2co3 är ph-beroende..där är jag överens med dej, o de va just därför som jag svarade på din undran angående karbonathalten vid ph8.3, då alltså co3 komponenten endast utgör drygt 9%. Jag har titta på "min" formel igen..jag kan inte se att de blir nån vätejon över Lasse. 2HCO3 går äver till CO2 + H2O + CO3. Koldioxiden o vattnet "försvinner" i fotosyntesen, kvar blir en st CO3, som nettoeffekt. Dvs för själva karbonatbuffertkedjan, så extraheras de två vätejonerna från de två HCO3 molekylerna och inkorporeras i fotosyntesen. Detta att du inte "tror på" att marinalger använder HCO3 som en väg, de går emot vad du kan läsa precis överallt, så jag tycker precis som du, att den debatten kan vi lägga ner. Läs artikeln från reefzoone jan07...där beskrivs de vägar man funnit hur algen gör för att använda sej av HCO3. En av vägarna, där carboanhydras används, blir "restprodukten" en OH molekyl, dvs en ph-höjning sker! Frågan om marinalger kan använda HCO3 är inte kontroversiell lasse..de står precis överallt...man vet detta. MEN..de finns även marinalger om bara kan använda CO2, o de finns marinalger som använder BÅDE CO2 o HCO3. Det är ju ganska lätt att ta till sej detta budskap, eftersom de finns så otroligt lite CO2 i vattnet, o så mkt HCO3. I artikeln finns forskning som till o med anger vilken alg som kan använda sej av HCO3, o vilka som inte kan de! Du missförstår mej: Självklart triggar koldioxid algväxt, nåt annat har jag inte påstått. De ena utesluter inte de andra. Att fiskarnas huvudsakliga utsöndring sker i form av ammonium o de till 80% visste jag inte. Där lärde du mej nåt nytt för jag har tyvärr inte kunnat se de i "vilken fiskfysiologibok som helst"...men jag tror dej...varför skulle de inte kunna vara sant. De har dock inget med skummarfrågan att göra, eftersom ammonium också kan avlägsnas med hjälp av skumning. Visst är biologisk filtrering viktig...de är precis de jag säger..eftersom jag tror just näringsämnena är den viktigaste orsaken till algproblem. Sen om du litar till levande sten eller nitratfilter..de spelar kanske inte så stor roll...men skummaren är ett hängsle, som gör att de finns lite mer marginal för de biologiska filtret. Skummaren avlägsnar biologisk substans, men kanske tillför en smärre mängd koldioxid. Jag tror dock verkligen inte de senare har större betydelse för algväxten än de förstnämnda. Det är lätt att tappa huvudfrågan, o vi kanske krånglar till detta en aning. Jag tror också att skumning kan tillföra koldioxid till vattnet, o sjävklart triggar koldioxid algväxt även i ett marinakvarium. De råder däremot ingen tvivel om att en del marinalger, förrutom CO2, också kan utnyttja HCO3. Detta har dom varit tvugna att lära sej pgr av bristen på CO2 på ett fungerande rev. Algerna använder båda vägarna, de som för tillfället finns tillgängligt. Eftersom CO2 halten dock är så liten, ÄVEN vid skumning, så är de tveksamt hur stor betydelse detta har för ökad algväxt. Det är inte långsökt att tro att näringsämnena har mkt stor betydelse, och att de därför är svårt att motivera att man skall avstå från skumning. Trots detta, så kanske man empiriskt kan erfara att upphörande med skumning medför minskad algväxt. Varför det är så, de vill jag påstå att ingen av oss kan svara på. Mvh Jonas "Jag är inte tillräckligt gammal för att veta allt"

Växer generellt ganska långsamt om man jämför med andra "vanliga" alger. brukar ta nån månad innan de blir nån fart på de hela, o sen är de viktigt med calcium, kh, o magnesium. är dessa tre värden ok, så brukar de växa bra.

med risk att verka va född för medeltiden, men vad är TOTM, som alla skriver...????

ursäkta sillen...mitt svar va inte helt korrekt på alla punkter. det är syrgas i dom där bubblorna, inte kvävgas. Jag kollade upp de, men glömde rätta mej själv...

Bra att du rättade mej för visst är de syre o inte kväve...! Strax efter att jag skickat iväg mitt svar slog detta mej..kollade upp de i fossås utmärkta algkapitel.. men glömde sen av att editera...de va slarvigt av mej att inte ändra min felaktighet... Ber om ursäkt sillen om jag missledde dej...Lasses inlägg är korrekt.

Hej Lasse. Din huvudfråga och också ditt huvudargument varför mikroalger ej använder sej av HCO3 direkt som CO2 källa, är alltså att du anser att de inte blir en ph-höjning vid denna process och därmed en indikation på att HCO3 ej används som CO2 källa. Om vi börjar där, så tänker du fel. De blir en ph-höjning även när algen tar sitt CO2 direkt från HCO3. 2 HCO3 går över till CO2+H2O + CO3. CO2 tas ut ut systemet(blir ju socker o syre genom fotosyntes). De som händer nettomässigt är alltså att 2 stHCO3 omvandlas till 1 st CO3. 2 st vätejoner försvinner ur jämviktsreaktionen och systemet(blir ju socker). Detta ger en ph-ökning. Dock är inte detta de egentliga "beviset" på att HCO3 används av mikroalger. De huvudsakliga beviset är ju att man helt enkel detekterat denna kemiska process i cellen, samt mellan korallens ekto och endoderm. Där har man likaså hittat minst 4 olika enzymer som driver ovanstående reaktion. Det är inte Delbeck som spekulerar, utan det är de man helt enkelt funnit vid biokemisk analys av de kemiska processer som sker i cellen. Detta är sanningen Lasse. Läs reefnr jan 07, där finns en utmärkt artikel osm är länkad till deras kemiquiz, som beskriver detta. De du skriver om vad HCO3 gör med ph-värdet vid ett visst ingångsvärde känner jag till och håller med dej om. Dock är de en jämviktsreaktion, så efter ett tag normaliseras ph-värdet o balansen återtas. tex om du tillsätter HCO3 vid ett lågt PH värde, så går reaktionen precis som du skriver åt höger, o ph:t höjs. Men efter ett tag när då CO3 koncentrationen förljaktligen stiger, så vill den ökningen buffra tillbaka jämnvikten, o ph:t sjunker igen o landar på en jämnvikt. Det är ju de som buffertsystemet är till för, de ställer in sej självt oavsett hur mkt HCO3 du tillför. Ditt resonemang om vad som händer om du tar bort HCO3 ur systemet är irrelevant i detta sammanhang, för de är nämligen inte vad som händer när algerna förbrukar HCO3, enligt den formel jag presenterade i början av mitt svar. Men om man ändå lekte med tanken att helt exkludera HCO3 joner ur systemet, så stämmer inte ditt resonemang ändå. Att avlägsna en del HCO3 innebär inte att du får motsatta ph-reaktioner mot om du tillsatte HCO3. De beror nämligen på den totala buffertkapaciteten, samt antalet vätejoner i systemet. Om buffertkapaciteten är optimal i förhållande till antalet vätejoner i systemet, så händer ingenting med ph värdet om du tar bort HCO3 ur systemet, oavsett ph-värdet. Om buffertkapaciteten är suboptimal(inom vissa gränser), så går bara en del CO3 över till HCO3, o ph ligger därför kvar stabilt även här. Givetvis inom vissa gränser, för så småningom utarmas ju CO3 molekylerna o buffertkedjan slår i botten, men först då ändras ph värdet. De går alltså inte vända på resonemanget som du gör. Till sist en kommentarer till din parentes i början: Du skriver att karbonatdelen dominerar vid ett ph över 8.3. Nej Lasse..åtminstone vid ett ph runt 8.3 så är karbonat delen bara 9.6%, o HCO3 90%..! PS: Att bara en ytterst liten del ammoniak kan trigga algväxt..där håller jag med dej o defdac..därför skulle jag inte våga avstå från skummaren, som inte bara luftar ut ammoniak, utan framför allt minskar på den biologiska belastningen. Jag tror näringsämnena har en betydligt större roll än koldioxidresonemanget beträffande algväxt o dess problem. Inga näringsämnen, inga alger. Mvh Jonas