För och nackdelar med vattenbyte?

[Löta]

Vissa byter mycket ofta och andra byter inte alls? 

[danne031]

Om man tillsätter det som behövs samtidigt som man tar bort det som är oönskat så finns ingen anledning att byta något vatten.

Det är egentligen ganska simpelt, man behöver bara förstå hur vattnets parametrar förändras, och varför

[nike83]

jag tänker som @danne031 ,men jag tänker att det är viktigt att tillföra all ämnen som förbrukas. 

sedan är det alltid en risk med vattenbyten! vi vet ofta inte vilken kvalité saltet håller förens det börjar hända saker i karet. jag har tyvärr varit med om 3-4 olika "premium"-märken som har haft dåliga batchar. jag säger inte att en komplett balling inte är felfria, men jag har fortfarande inte hört någon någon som varit dålig heller.

 

liten anekdot: ca 8 år sedan, det var vinter, jag åkte till  Triton Akvarium i Stockholm. Möts av Leffe @greger som "halkbekämpade" trappen ner till butiken med Tropic Marine salt. jag ifrågasatte så klart vad han gjorde. svar: " detta är det ända saltet duger till".  en mycket dålig batch salt. 

[Lasse]

11 timmar sedan, nike83 sa:

jag tänker som @danne031 ,men jag tänker att det är viktigt att tillföra all ämnen som förbrukas. 

sedan är det alltid en risk med vattenbyten! vi vet ofta inte vilken kvalité saltet håller förens det börjar hända saker i karet. jag har tyvärr varit med om 3-4 olika "premium"-märken som har haft dåliga batchar. jag säger inte att en komplett balling inte är felfria, men jag har fortfarande inte hört någon någon som varit dålig heller.

 

liten anekdot: ca 8 år sedan, det var vinter, jag åkte till  Triton Akvarium i Stockholm. Möts av Leffe @greger som "halkbekämpade" trappen ner till butiken med Tropic Marine salt. jag ifrågasatte så klart vad han gjorde. svar: " detta är det ända saltet duger till".  en mycket dålig batch salt. 

I och med Tritons ICP tester så fanns en möjlighet att se hur framförallt olika tungmetaller kunde variera och då oftast i samband med vattenbyte. Själva tanken med vattenbytet är ju att ge ett perfekt vatten. Detta fungerar ju i sötvatten eftersom man (med kommunalt vatten) byter med något som är (99,99 5 av fallen) kvalitetssäkert som livsmedelsklassat. Men vad gäller salt så skall sätta till en blandning som bland annat skall innehålla små mängder spårämnen, bland annat metaller. Mängderna är så små att vi många gånger pratar om 1 gram eller mindre på 1 ton färdigt salt! Vi köper dessutom större förpackningar (mer prisvärt) så vad garanterar först en total homogenitet i det första saltet och för det andra att det är helt homogent i vår saltburk? Svaret är tyvärr inget. Jag beslöt mig för att gå vägen med inga kontinuerliga vattenbyten - bara ICP tester med jämna mellanrum. Har gjort så nu i över 3 år med ett större vattenbyte för två år sedan. Det vattenbytet var orsakat av kislelvärden på över 20 000 mikrogram/l. De höga värdena berodde på att jag hade siporax i syrefria områden. Sedan har jag nog bara bytt ca 40 liter (behövde vattnet för att starta ett nytt kar) Jag använder Triton Core7. den första varianten på den var i flytande form (lättare att blanda in spårämnen mer homogent) Efter de gått över till torrt vad gäller natriumkarbonaten så ligger tydligen alla spårämnena i en av de två andra (kommer inte ihåg vilken) Köper man 4 literssatserna så får man med spårämnena i en liten flaska (där är alla 4 huvudförpackningarna torra) Nu har jag sällan några konstiga värden i ICP testerna. Och metoden är ju inte helt fri från vattenbyten. Salthalten stiger ju med ballinglösningarna eftersom det i princip är ett "superladdat" salt  du tillsätter (med alk, kalcium och magnesium) och jag får nu ta ut ca 10 liter saltvatten i månaden och ersätta det med RO vatten för att kompensera salthöjningen, dvs ca 0,3 liter om dagen. Jag skulle kunna automatisera det 

 

MVH Lasse

[nike83]

7 timmar sedan, Lasse sa:

I och med Tritons ICP tester så fanns en möjlighet att se hur framförallt olika tungmetaller kunde variera och då oftast i samband med vattenbyte. Själva tanken med vattenbytet är ju att ge ett perfekt vatten. Detta fungerar ju i sötvatten eftersom man (med kommunalt vatten) byter med något som är (99,99 5 av fallen) kvalitetssäkert som livsmedelsklassat. Men vad gäller salt så skall sätta till en blandning som bland annat skall innehålla små mängder spårämnen, bland annat metaller. Mängderna är så små att vi många gånger pratar om 1 gram eller mindre på 1 ton färdigt salt! Vi köper dessutom större förpackningar (mer prisvärt) så vad garanterar först en total homogenitet i det första saltet och för det andra att det är helt homogent i vår saltburk? Svaret är tyvärr inget. Jag beslöt mig för att gå vägen med inga kontinuerliga vattenbyten - bara ICP tester med jämna mellanrum. Har gjort så nu i över 3 år med ett större vattenbyte för två år sedan. Det vattenbytet var orsakat av kislelvärden på över 20 000 mikrogram/l. De höga värdena berodde på att jag hade siporax i syrefria områden. Sedan har jag nog bara bytt ca 40 liter (behövde vattnet för att starta ett nytt kar) Jag använder Triton Core7. den första varianten på den var i flytande form (lättare att blanda in spårämnen mer homogent) Efter de gått över till torrt vad gäller natriumkarbonaten så ligger tydligen alla spårämnena i en av de två andra (kommer inte ihåg vilken) Köper man 4 literssatserna så får man med spårämnena i en liten flaska (där är alla 4 huvudförpackningarna torra) Nu har jag sällan några konstiga värden i ICP testerna. Och metoden är ju inte helt fri från vattenbyten. Salthalten stiger ju med ballinglösningarna eftersom det i princip är ett "superladdat" salt  du tillsätter (med alk, kalcium och magnesium) och jag får nu ta ut ca 10 liter saltvatten i månaden och ersätta det med RO vatten för att kompensera salthöjningen, dvs ca 0,3 liter om dagen. Jag skulle kunna automatisera det 

 

MVH Lasse

 

 

lite OT, men tror du det finns risk att vi "missar" något ämne pga att vi kör balling istället för att byta vatten? ett naturligt salt innehåller kanske ämnen som vi inte kan mäta i våra ICP-tester och därav inte tillför det i vår balling? förvisso så är kanske våra salter också blandade i fabrik....  

[Lasse]

3 timmar sedan, nike83 sa:

 

 

lite OT, men tror du det finns risk att vi "missar" något ämne pga att vi kör balling istället för att byta vatten? ett naturligt salt innehåller kanske ämnen som vi inte kan mäta i våra ICP-tester och därav inte tillför det i vår balling? förvisso så är kanske våra salter också blandade i fabrik....  

Begrunda det jag märkte med fet stil. Det kan vara så att du har rätt eftersom mina erfarenheter med salt är att de som är grundade på naturligt torkat salt har varit bäst för mig. Men jag tror att ICP dock täcker in det mesta.

 

MVH Lasse

[Christian J]

Fast ICP mäter väl bara grundämnen, men hur kan man veta att de bildar önskvärda molekyler (och spelar det någon roll)?

 

Sen kan det kanske bildas olika organiska föreningar (vilka?) som man vill bli av med (åtminstone i nödsituationer, men kanske det kan vara bra som rutin också?).

[Lasse]

34 minuter sedan, Christian J sa:

Sen kan det kanske bildas olika organiska föreningar (vilka?) som man vill bli av med (åtminstone i nödsituationer, men kanske det kan vara bra som rutin också?).

Tja - frankt sagt utan mening att vara otrevlig - det kan falla ner en meteor in i akvariet också. Det här med "inte önskvärda ämnen" har funnits med i diskussionerna så länge jag minns. Men hitilsdags har inget varken kunna nämna vilka ämnen det är - inte heller påvisa dem. Det är riktigt att ICP bara visar koncentrationer på atomnivå - men vad gäller de allra flesta ämnen så går de i lösning i större eller mindre utsträckning- speciellt tungmetaller och spårämnen. ICP är den bäste metoden vi har för närvarande.

 

MVH Lasse

[Christian J]

20 minutes ago, Lasse said:

Det här med "inte önskvärda ämnen" har funnits med i diskussionerna så länge jag minns. Men hitilsdags har inget varken kunna nämna vilka ämnen det är - inte heller påvisa dem.

Jag tänkte på exempelvis gulämnen, och ämnen som olika koraller avger för att konkurrera med varandra (eller gör de?). Därmed inte sagt att vattenbyten är den bästa lösningen på detta.

 

Dinoflagellater kan väl också producera gift, även om dinoutbrott kanske snarare bör räknas som en nödsituation (och en del menar att vattenbyten tvärtom kan gynna dino).

[Lasse]

Gulämnen - tas bort med ozon eller oxydator. Organiska gifter - om den kan påvisas i vattnet - tas bort på samma sätt.

 

MVH Lasse

[mikoto]

Är man rädd för att ens salt skulle vara dåligt av någon anledning skulle ju ett alternativ vara att om man har plats så blandar man upp en hel stor hink på en gång och gör ett icp test på denna, så länge det inte påvisar någon form av förgiftning så är det ju bara byta på, kan man bara förvara vattnet någonstans sedan så är det ju bara köra på. En stor hink blir oftast runt 700 liter vatten, man får ha en kubikmeter utrymme någonstans att undvara vattnet på bara. Men bortsett från den där Tropic Marin incidenten, har vi haft någon egentligt problem med uselt salt efter det? Tom Blue Treasure saltet alla gärna tittar lite snett på har ju inte gett några märkliga fel vad jag vet. Det känns synd att sitta och vara rädd för att byta vatten för att ett "tänk om". Det finns värre saker att vara rädd för.

Byta vatten är en klumpig lösning, genom att arbeta fram ett system där man undviker det istället och efterforskar vad om gör vattnet du redan har dåligt, så får man en bättre kontroll och kunskap. Men i slutändan så är ju det viktigast att ge djuren man har en god livsmiljö, har man inte kunskapen att kunna sköt vattnet utan vattenbyten är det inget fel i att göra det.

Gulämnen tex är vattenbyten ganska kass mot dock, det uppstår för fort och återhämtar sig lätt. Det är slöseri att använda vattenbyten bara för att bekämpa det. Där som Lasse skriver är det bättre med Ozon eller kanske aktivt kol. Samma sak med KH, Ca och Mg. Det är nästan alltid bättre att sköta detta med någon form av balling, det blir jämnare och bättre värden istället för att de rättas till stötvis. Näringsvärden som nitrat och fosfat går med reglera ganska lätt med refugium, stor korallmassa eller tex kolkälla. Det är ju bra att dessa grejer åtgärdas lite med vattenbyten med, men det bör ju helst ses som en bonus snarare än syftet.

 

Sedan är ju vattenbytenas vara eller inte vara också beroende av storleken på akvarium.

På ett kar under 200 liter så kan värdena variera så vilt att ett icp test kan vara missvisande, där kostar 2 icp tester nästan lika mycket som 20 kg billigt salt. Där är det nog en bättre investering att lägga pengarna på saltet istället och kanske byta lite extra och förlita sig på det. Det är ok det med  

[Kjelle]

Är det någon som har data på Blue Treasure saltet så skicka ett pm till mig.
1) Hur många gram salt går det åt till 1 llter vid 34,8 psu
2) Kalcium värde
3) Magnesium värde
4) kH värde

Tack på förhand.

[Olle]

3 timmar sedan, Kjelle sa:

Är det någon som har data på Blue Treasure saltet så skicka ett pm till mig.
1) Hur många gram salt går det åt till 1 llter vid 34,8 psu
2) Kalcium värde
3) Magnesium värde
4) kH värde

Tack på förhand.

https://www.danireef.com/2017/04/24/blue-treasure-reef-tank-salt-review/

,Jag kör 38 gram/Liter. Det blir 34,8 

 

[nike83]

6 timmar sedan, mikoto sa:

Är man rädd för att ens salt skulle vara dåligt av någon anledning skulle ju ett alternativ vara att om man har plats så blandar man upp en hel stor hink på en gång och gör ett icp test på denna, så länge det inte påvisar någon form av förgiftning så är det ju bara byta på, kan man bara förvara vattnet någonstans sedan så är det ju bara köra på. En stor hink blir oftast runt 700 liter vatten, man får ha en kubikmeter utrymme någonstans att undvara vattnet på bara. Men bortsett från den där Tropic Marin incidenten, har vi haft någon egentligt problem med uselt salt efter det? Tom Blue Treasure saltet alla gärna tittar lite snett på har ju inte gett några märkliga fel vad jag vet. Det känns synd att sitta och vara rädd för att byta vatten för att ett "tänk om". Det finns värre saker att vara rädd för.

Byta vatten är en klumpig lösning, genom att arbeta fram ett system där man undviker det istället och efterforskar vad om gör vattnet du redan har dåligt, så får man en bättre kontroll och kunskap. Men i slutändan så är ju det viktigast att ge djuren man har en god livsmiljö, har man inte kunskapen att kunna sköt vattnet utan vattenbyten är det inget fel i att göra det.

Gulämnen tex är vattenbyten ganska kass mot dock, det uppstår för fort och återhämtar sig lätt. Det är slöseri att använda vattenbyten bara för att bekämpa det. Där som Lasse skriver är det bättre med Ozon eller kanske aktivt kol. Samma sak med KH, Ca och Mg. Det är nästan alltid bättre att sköta detta med någon form av balling, det blir jämnare och bättre värden istället för att de rättas till stötvis. Näringsvärden som nitrat och fosfat går med reglera ganska lätt med refugium, stor korallmassa eller tex kolkälla. Det är ju bra att dessa grejer åtgärdas lite med vattenbyten med, men det bör ju helst ses som en bonus snarare än syftet.

 

Sedan är ju vattenbytenas vara eller inte vara också beroende av storleken på akvarium.

På ett kar under 200 liter så kan värdena variera så vilt att ett icp test kan vara missvisande, där kostar 2 icp tester nästan lika mycket som 20 kg billigt salt. Där är det nog en bättre investering att lägga pengarna på saltet istället och kanske byta lite extra och förlita sig på det. Det är ok det med  

 

det är väl lite historia, men många (skulle vilja påstå de flesta) märken har haft problem till och från med dåliga batcher. men det har blivit mycket bättre de senaste 2-3 åren - kanske pga ICP-testerna.

kalium har tidigare varit problemet för många salttillverkare. jag och Triton akvarium fick en dålig batch av KZ för ca 2 år sedan. några år tidigare hade Red Sea stora problem, men de verkar ha förbättrat sig och nu anses det vara ett kvalitétssalt. 

 

 

vattenbyten är kanske idag onödigt och framförallt jobbiga att utföra, framförallt om man har större kar  

[Kjelle]

I en av saltbutikerna sa de att Red sea var premiumsalt medan Aquaforest var ”skräp han inte skulle använda i sitt eget kar”. Red sea var dyrare dessutom men när han sa så köpte vi ju inte Aquaforest. Man kan ju undra varför de sålde båda märkena i så fall.

Det som man har bäst provision på är ju alltid bäst. Givetvis måste de ju ha andra salt också. Då det kan komma en kund som vill ha just det. Annars går ju kunden till någon annan.

[kaptenen]

Den enda anledning jag gör vb idag är för att hålla nitratet i schack. Skulle lika gärna kunna skaffa ett nitratfilter, men det finns något heligt i att faktiskt varannan söndag manuellt ta bort detritus. Förstår dock att om man sitter med 500 l vatten i karet eller mer, så hellre lära sig lite mer och få bort vattenbytena. Jag lär nog också hamna i samma sits den dagen jag blir stor..  

[Mattias7898]

"I en av saltbutikerna sa de att Red sea var premiumsalt medan Aquaforest var ”skräp han inte skulle använda i sitt eget kar”. Red sea var dyrare dessutom men när han sa så köpte vi ju inte Aquaforest. Man kan ju undra varför de sålde båda märkena i så fall."

 

Jag kör aquaforest och är nöjd, vad var det med aquaforest som var skräp?

 

Eller är det samma som farfar, pappa och man själv har kört Volvo hela livet så är alla andra bilmärken skräp  

[Mattias7898]

Ja skumt det kan ju vara någon gammal dålig erfarenhet de haft, sen är det ju svårt att få bort en sådan stämpel, hur bra produkten än har blivit.

 

Det ironiska är att jag börja faktiskt med red sea salt, men när jag beställde 22kg hos en saltvattens leverantör på nätet så fick jag 22kg AF probiotic salt istället.

Så då börja jag använda det. Sen har de mycket AF produkter och knappt något red sea i Lomma så då var det smidigt att gå över.

 

Det som står på burken måste det ju innehålla och samma för red sea, så jag chansar och kör vidare på AF.

[jonasroman]

On 2020-04-17 at 16:28, nike83 sa:

 

 

lite OT, men tror du det finns risk att vi "missar" något ämne pga att vi kör balling istället för att byta vatten? ett naturligt salt innehåller kanske ämnen som vi inte kan mäta i våra ICP-tester och därav inte tillför det i vår balling? förvisso så är kanske våra salter också blandade i fabrik....  

i princip inte förutsatt att den är en Balling plus. Jag har ju kört lite olika recept inkl mitt eget, och min egna ( 2 parts, romans mezzoforte plus), kör en hel del kunder runt om i världen nu (inget jag säljer, bjuder på det receptet). Och flera av dessa gör regelbundna icp tester och precis som lasses erfarenhet så är ICP spot on även på mikroelementen, talandes för att vi missar nog inget:-) 

 

/Jonas

 

[jonasroman]

On 2020-04-20 at 08:22, ChoBits sa:

I en av saltbutikerna sa de att Red sea var premiumsalt medan Aquaforest var ”skräp han inte skulle använda i sitt eget kar”. Red sea var dyrare dessutom men när han sa så köpte vi ju inte Aquaforest. Man kan ju undra varför de sålde båda märkena i så fall.

det sägs för mkt.....

[jonasroman]

Detta är en bra fråga, och som Lasse väldigt pedagogiskt beskriver så är ju problemet att vi är i händerna på att saltet är rätt. är det inte det kan bytet innebära en försämring. Jag brukar tänka så här: 

 

syftet med bytet är att förbättra vattnet, dvs

a) exportera det som vi inte vill ha alls eller har för mkt av, samt

b) ev tillföra det som vi har brist av.

 

Det senare är ett svagare o svagare skäl idag eftersom vi tillsätter allt vi Balling, reaktor, singelelement,  och kan styra via ICP. Så för mig kvarstår i princip bara skäl A. Där har vattenbytet kvar sin plats för det finns inget annat enkelt sätt att exportera saker som ej bryts ner, eller som lasse hade ett skyhögt värde på ett visst ämne. Det är helt enkelt väldigt sannolikt i ett sådant läge att det nya saltet har avsevärt bättre värden än det vattnet  som du avlägsnar= vattenbytet kommer att göra nytta mot just det du eftersträvade. 

Sen finns alltid en liten risk att ngt som redan är bra bli sämre pgr av saltets ojämnhet, men där har i alla fall jag en erfarenhet av att den oron är kanske lite överhypad. Jag har kört med 2-3 salter o växlat lite mellan dom, gör ganska mkt icp, och hittills aldrig haft ett icp test som indikerat att saltet inte skulle vara bra. Men jag har hållit mig till ganska får märken samt sådana jag som sagt aldrig fått dåliga värden på. Ett enda märke skall erkänna var kasst(flera åren nu) , och ett separat ICP test på det bevisade att det saltet helt enkelt inte höll måttet. Vi testade dessutom flera batcher. Jag undviker att nämna märken här. Men där hade jag kunnat helt klart försämra mitt kar om jag fortsatte att byta vatten. ICP är verkligen en stor hjälp i dessa beslut. 

 

/Jonas

 

 

Ändrat 26 april 2020 av jonasroman

[greger]

Jag tillhör dem som förordar vattenbyten, främst för exporten av föroreningar i karet och att det nya vattnet vanligtvis är bättre än det gamla.

Ackmulationen av tungmetaller och annat som inte förbrukas "späds" genom vattenbyten, och det har ju varit en och annan paniktråd på forumen efter ICP-testernas intåg på marknaden - så jag lägger gärna till frågan : hur pålitliga är ICP tester, hur många samples körs mellan varje kalibrering? Får man samma resultat i början av körningarna som i slutet? Hur kalibreras maskinerna? - med "off the shelf" standardlösningar som kanske interagerar med varann på ett oönskat sätt i saltvattenskomplexitet? 

 

Jag minns när digitala pH-mätare dök upp och vilken förvirring den extra decimalen ibland skapade.

 

Sedan kommer den gamla hederliga "old tank syndrome" https://www.algone.com/as-the-aquarium-ages-old-tank-syndrome-often-sets-in)(upp i huvudet - som oftast tillskrevs original Ballingmetoden -utan vatten byten, och som brukade dyka upp efter 7-8år.

Olika sätt att flå en flundra, det är nog upp till var och en om man har tiden, kunskapen och orken att använda sin fritid till att mäta och kompensera - i min värld är vattenbyten enklare än det förstnämnda

[mogge77]

Jag byter ca 400liter i månaden (ca 20%)  Tänker att även om jag lyckas exportera näringsämnen  via skummare, filter och refugium, så borde det ackumuleras oönskade ämnen i långsam takt...  och jag missar säkert att tillföra något makroämne.   Kanske är en onödig kostnad för mig egentligen (har försökt dra ner på akvariekostnader senaste året, tycker att det har en tendens att snabbt skena iväg..  )  Borde nog gå över till andra metoder, men som gammal sötvattensakvarist sitter vattenbytet djupt rotat inom mig..   

Ändrat 16 maj 2020 av mogge77

[Lasse]

Vakna upp vad gäller rätt värden i köpta helt artificiella salt . Låt oss använda den absoluta sanningen - mattematiken

 

De flesta salterna ligger kring 40 gram för 1 liter färdigt vatten.

 

Låt os då se på 4 ämnen med lite olika önskade koncentrationer i det färdiga vattnet

 

Zink - 4 µg/l, Litium - 200 µg/l, Strontium - 8 mg/l och Brom 62 mg/l

 

För zink - 4 µg per 40 gram -> 40 mg per 400 Kg -> 0,1 g per ton

För Litium - 200 µg per 40 g -> 2000 mg per 400 kg -> 5 gram per ton

För Strontium - 8 mg per 40 gram -> 80 gram för 400 kg -> 200 gram för per ton

För Brom - 62 mg per 40 g -> 620 gram för 400 kg -> 1550 gram per ton salt

 

Även kalcium blir skrattretande lite att jämt blanda i ett ton  440 mg för 40 gram salt -> 4400 gram på 400 kg - > 11 kg på ett ton.

 

Vem tror överhuvudtaget att det går att blanda 0,1 gram zink, 5 gram litium, 20 gram strontium, 1550 gram brom och även 11 kg kalcium så jämt i ett ton salt att du i varje 22 kg hink får exakt dessa koncentrationer - för att inte tala om spårmetaller som koppar. sedan tar du denna 22 kg hink och delar upp den på ett 20 tal vattenbyten,

 

Vill man ha koll på sitt vatten och ett stabilt akvarium så är de olika metoderna med inga periodiska vattenbyten den enda metoden som fungerar. I stället för att lägga pengar på salt - lägg dem på periodiska ICP tester i stället På ett år kostar mina tester ca 1200 kronor. Jag har 300 liter vatten. Byta 10 % i veckan skulle innebära 1560 liter om året. Varje liter innehåller 0.04 kg salt -> 62,4 kg - varje hink - 25 kg -> 2,5 hinkar å 700 :-  -> 17 50 :-  - ok - jag har då 1630 kvar till kemikalier. 

 

Jag gör av med 50 ml Core7 per dag just nu. Köper Bulk a 1000:- för 4 liter. - räcker 80 dagar - 4500 :- per år - jag det blir dyrare men med 10 % vattenbyten måste du ändå ha en annan typ av kalcium och alkalinitet tillsättning så det går nog jämt ut

 

 

 

Mattematik är underbart och underskattat - och jag räknade ordentligt fel första gången - tack mikoto

 

MVH Lasse

 

 

Ändrat 17 maj 2020 av Lasse
Hjärnsläpp

[mikoto]

Du har nog räknat lite fel Lasse, det måste väl ändå vara 40 gram salt per liter vatten? Med 400 gram närmar vi nog oss döda havet  Och riktigt usla priser på vattenbyten. Men annars finns det mycket vettigt i det du skriver.